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マフラー交換後のブースト上昇について たくちゃん。 04/3/17(水) 0:02

Re:そう言われてみれば・・・ TOMO 04/3/18(木) 0:06
Re:そう言われてみれば・・・ 教える君 04/3/18(木) 0:48
Re:そう言われてみれば・・・ kturu 04/3/18(木) 9:22

Re:そう言われてみれば・・・
 TOMO WEB  - 04/3/18(木) 0:06 -
  
こんばんは。
脱線してしまいますが・・・

▼教える君さん:
>▼kturuさん:
>>ブーストコントーラーで一定圧へ制御してしまうと、中間域のトルク及びパワーが
>>明らかに低下しますよ。
>>おかげでトルク/パワー変化が穏やかで乗りやすくなったと感じるかも、ですが。
>>中間域のパワーを出すために、純正ECUがエンジンに余裕がある中間域でのブーストを
>>高めに設定し、余裕の少なく高ブーストでノッキング等の懸念がある高回転へいくに
>>従って、ブーストを徐々に下げる制御をしているわけですから。
>
>これはECU側の制御の結果でしょうか? あくまでもノーマルの話ですが、
>2次排気圧の上昇に伴いタービンの加給効果が衰える結果ではないですか?
>ノーマルのECUはその現象を見越した制御をしているに過ぎないと思うのですけど、
>金は掛かっているけどデリケートなものではないはずです>純正ECU

あるメーカーのECU関係に携わっている人に教えてもらった話ですが、
いまどきのターボ車はタービン回転数、エンジン強度の余裕がある
中速回転域では多めに過給をしてトルクを稼ぐ制御をするのが一般的だそうです。
また、高回転域に行くとタービンのオーバーレブ等を避けるため、
徐々にブースト圧を下げて行く制御にするのがセオリーとのことです。
(エンジンの伸びきり感を消さない様に徐々にブースト下げて保護をするのが
腕の見せ所とその人は言ってました)

市販ブーコンで制御するほうが、元々ECUが運転状況を判断して必要な
ブースト制御をしているのに(ブーストマッブもECUにあります)
無理矢理制御することになるのでつじつまがあわなくなり、
最悪は壊れますよ・・・とも。

もっともショップなどで現車合わせする場合は、
一定制御でセットアップすることが多いみたいですが。
(固定値でセットアップするほうが簡単に良い結果が出来るからだと思われますが)

>>しかも、回転数だけでなく、特にコーナー脱出時のパワーが必要とされる場合には
>>さらにブースト圧が高く制御されます。
>素朴な疑問ですが、コーナー脱出時をどうやって判断しているのでしょう?
>確かにハーフスロットルからフルスロットルに移行する時は加速増量のマップが切り替わるのでそれにより0スタートに比べれば加速は良いと思うのですけど、それのことをおっしゃっておられるのですか?

パワーが欲しい場合は、前後のエンジン回転数や、アクセル開度などから
判断できるでしょう。

>純正の欠点はバイバス側の流量制御でブーストコントロールしている
>ってことでしょう。
>多くのブーストコントローラーにあるように、
>ダイレクトにOn/Offできればもう少し緻密な制御ができると思うんですがねぇ。

EVCも同様の制御だと思うのですが?

また、ノーマルが三つ又でアクチュエーターの解放圧を逃がすコントロールなのは、
ソレノイドなり、ステッピングモーターなりが閉じたままで故障、
アクチュエーターが開かない状態での故障を考えているのでは?
逃がす制御なら、多少はアクチュエーターにも圧力がかかりますからくまだ
なんとかなりますが、直接弁にて制御している状態だと、絶対に開かないわけですし。
その場合ブーストが上がりすぎてタービン、エンジンが壊れるでしょうし。

インプレッサのような、エンジン性能第一の車が何故そういうEVCのような
デバイスに換えないのか?
と言うところになんらかの理由がある気がしますがね。

ちなみに私もノーマルECUでブーストカットが入らないのならば
EVC等は不要と考えます。
(当初はオーバーシュート=悪と思っていましたが、
色々調べたり識者に教えてもらううちにそうではないのだと思った)

元々ノーマルでもわざと中間域で大きくブーストかけてトルク稼いでいるのに
それを高回転域にあわせて落とすのはもったいないと思うのです。
逆に、全体でブースト圧を高くすると今度は逆に高回転域では本来落としている
はずのものが落ちないのですから負担になり、
タービン、エンジンに良くないと思います。
引用なし
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Re:そう言われてみれば・・・
 教える君  - 04/3/18(木) 0:48 -
  
▼TOMOさん:
>あるメーカーのECU関係に携わっている人に教えてもらった話ですが、
>いまどきのターボ車はタービン回転数、エンジン強度の余裕がある
>中速回転域では多めに過給をしてトルクを稼ぐ制御をするのが一般的だそうです。
>また、高回転域に行くとタービンのオーバーレブ等を避けるため、
>徐々にブースト圧を下げて行く制御にするのがセオリーとのことです。
>(エンジンの伸びきり感を消さない様に徐々にブースト下げて保護をするのが
>腕の見せ所とその人は言ってました)

なるほど、制御レベルで今は実現されているのですね。 勉強になります。

>市販ブーコンで制御するほうが、元々ECUが運転状況を判断して必要な
>ブースト制御をしているのに(ブーストマッブもECUにあります)
>無理矢理制御することになるのでつじつまがあわなくなり、
>最悪は壊れますよ・・・とも。

まぁ確かにマップの変更無しに無理矢理やれば壊れるのは道理ですね。 

>もっともショップなどで現車合わせする場合は、
>一定制御でセットアップすることが多いみたいですが。
>(固定値でセットアップするほうが簡単に良い結果が出来るからだと思われますが)

その意見はその通りだと思いますよ。 現実ニーズも固定値でしょうし。

>>>しかも、回転数だけでなく、特にコーナー脱出時のパワーが必要とされる場合には
>>>さらにブースト圧が高く制御されます。
>>素朴な疑問ですが、コーナー脱出時をどうやって判断しているのでしょう?
>>確かにハーフスロットルからフルスロットルに移行する時は加速増量のマップが切り替わるのでそれにより0スタートに比べれば加速は良いと思うのですけど、それのことをおっしゃっておられるのですか?
>
>パワーが欲しい場合は、前後のエンジン回転数や、アクセル開度などから
>判断できるでしょう。

単純にその状況を判断しているってことですよね? 書き方が乗り手の気持ちまで汲んで制御しているような感じに読めたので確認のために質問してみました。
機械の判断は所詮機械ですから与えられた条件の下に制御するのは当たり前の話で、中速域からの加速という意味かどうかわざと確認してみたのであまりお気になさらずに。

>>純正の欠点はバイバス側の流量制御でブーストコントロールしている
>>ってことでしょう。
>>多くのブーストコントローラーにあるように、
>>ダイレクトにOn/Offできればもう少し緻密な制御ができると思うんですがねぇ。
>
>EVCも同様の制御だと思うのですが?
>
>また、ノーマルが三つ又でアクチュエーターの解放圧を逃がすコントロールなのは、
>ソレノイドなり、ステッピングモーターなりが閉じたままで故障、
>アクチュエーターが開かない状態での故障を考えているのでは?
>逃がす制御なら、多少はアクチュエーターにも圧力がかかりますからくまだ
>なんとかなりますが、直接弁にて制御している状態だと、絶対に開かないわけですし。
>その場合ブーストが上がりすぎてタービン、エンジンが壊れるでしょうし。

ステッパーモーターの制御に関しては機能不全起こした状態で全閉になる可能性があるために純正と同様の制御になっていると記憶しています。 ソレノイドバルブはオイル詰まり意外であれば機能不全は全開を意味しますのでダイレクトに繋げられる利点があります。 作動状態ではラインを絞ることでコントロールしているのがソレノイドバルブ式だったと記憶しています(少なくともブリッツとサードはその方式です) 純正のソレノイドとは作動が反対になっているはずですよ(バルブ閉でローブースト)。

>インプレッサのような、エンジン性能第一の車が何故そういうEVCのような
>デバイスに換えないのか?
>と言うところになんらかの理由がある気がしますがね。

社外品のようにフィルターを装備していない状況であれば、オイル詰まりイコールエンジンブローだからでは? ノーマル状態であればブローバイも結構吹くエンジンです、そこらへんは三菱も同じですがフェイルセーフを考えればそういう方式でも仕方ないかと思います。
もちろん功罪を理解してわざわざブーコン使う人は普段からフィルターのチェックは怠らないはずですからまぁよいでしょうけど、そういうこと何も知らない一般ユーザーに対しての対策だと思いますよ。

>ちなみに私もノーマルECUでブーストカットが入らないのならば
>EVC等は不要と考えます。
>(当初はオーバーシュート=悪と思っていましたが、
>色々調べたり識者に教えてもらううちにそうではないのだと思った)

あくまでもノーマルECUをそのまま使うのでしたら何もしないのが良いのは当たり前の話です。
私もその意見には賛成です。

>元々ノーマルでもわざと中間域で大きくブーストかけてトルク稼いでいるのに
>それを高回転域にあわせて落とすのはもったいないと思うのです。
>逆に、全体でブースト圧を高くすると今度は逆に高回転域では本来落としている
>はずのものが落ちないのですから負担になり、
>タービン、エンジンに良くないと思います。

それがどのくらいの負担かはアレですけど、現実にマフラー交換で上がったブーストに対してそれがオーバーシュート分でもともとある制御だから大丈夫だろうという判断も危険のような気がしますが?
現実ブーストはリミッター以内であっても燃調が希薄でそれが原因でブローするエンジンが多いのは周知の事実です。 そうなった場合やはりブーストはコントロールした方が良いと思いますよ。
触媒抜かなきゃ大丈夫と保証しきれるものとも思えませんが。

まぁ脱線も程々という意見もありそうですからこれで終わりにしておきます・・・・・・・・・・現実は何となく乗り切っちゃうケースも多いのはこれも周知の事実ですしね。

交換したがためにぶっ壊して泣きを見るのは本人ですからよく考えた方が良いとは思います、はい。
引用なし
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Re:そう言われてみれば・・・
 kturu  - 04/3/18(木) 9:22 -
  
既にTOMOさんが全てレスしてくれちゃってましたが・・・(^^;

▼教える君さん:
>>もっともショップなどで現車合わせする場合は、
>>一定制御でセットアップすることが多いみたいですが。
>>(固定値でセットアップするほうが簡単に良い結果が出来るからだと思われますが)
>
>その意見はその通りだと思いますよ。 現実ニーズも固定値でしょうし。

そうですか?<現実ニーズも固定値
実際の速さを追求するとピークパワーだけでなく、使う回転数の全域で
めいっぱいパワーを欲しいですよね?それにエンジンブロー回避を考えると、
必然的に純正ECUのような高度な制御が欲しくなります。
そう考えるのは私だけでしょうか?

こちらの掲示板以外も含め、過去の投稿内容や通して推測すると、
失礼ながら恐らくご自身でECUセッティングまではなさった経験はないように
思いますが・・・

実際に自分でセッティングを取ると、純正のような回転数とアクセル開度等の
負荷量をもとにして可変で過給圧を制御する場合に比べて、一定圧で制御する
場合でのセッティングはどれだけ時間と労力が少なくて済むかわかります。

何しろ、過給圧が一定ではない=吸引空気量が一定ではないので、そのときの
負荷量とアクセルの開度、踏み込み方で全く燃料要求量が変わってくるのですから。
ECUセッティングの難しいところは、それまで読んで来たマップの内容によって、
同じマップ箇所を読んでいても実際に要求されている燃料噴射量が変わってくる
点なんです。

そのために、スバル車で有名な某ショップ(というよりメーカー?)では、
そこらへんの制御がうまく出来ないのか、そこまでセッティングするのは割に
合わないと考えるのかどちらか知りませんが、最終的にはブーストコント
ローラーを強引に装着させますし。

>現実ブーストはリミッター以内であっても燃調が希薄でそれが原因でブロー
>するエンジンが多いのは周知の事実です。
>そうなった場合やはりブーストはコントロールした方が良いと思いますよ。

まず最初に、エアフロによって確実に吸入する空気量が計測されていて、
それに基づき基本噴射量が計算されていること、さらにはそのエアフロ電圧の
ほかにアクセル開度や過給圧等から計算された負荷量とエンジン回転数による
マップにて燃調が補正されていることで、極端に燃調が薄くなることは
基本的には考え難いと思いませんか?

ただし、どのモデルにも共通するか把握してませんが、ある程度以上のエアフロ
電圧を越える場合は、あとはブースト圧等を基準に計算(というか補正?)された
空気量を基に、燃料噴射量(正確にはインジェクターの開弁時間)が計算されます
ので、若干の狂いは生じているかもしれません。

そして、ここでエアフロ誤差の生じるエアクリーナー等を装着していたりする
場合や、配管抜け・亀裂等で正確にエアフロで測定できなくなっている場合は
当然除外されます。

そして、その結果が(実際は空燃比計の誤差はありますが)その際の空燃比が
10台にまで乗ってることを考えると、多少想定されたブースト圧から薄くなった
としても、実際に希薄燃焼と言える状況になるには相当な誤差が生じていないと
なりません。

ただし、自分の経験からの推測でしかないのですが、ノックセンサーを使用した
点火時期のフィードバック制御がなされていることを考えると、ノッキングが
発生してフィードバック制御によって点火時期が大幅に遅角された場合、
排気温度※が上昇することによる、さらなるノッキング発生の可能性が否定でき
ませんし、排気温度上昇によってタービンブロー等の場合は・・・というように
絶対に大丈夫と保証できるものではないですけど。
 (※排気温度であって燃焼温度ではありません。)

ですが、それは排気温度の異常上昇によるヒートスポット発生が根本原因で
デトネーションを起こしたことによるエンジンブローであり、希薄燃焼から
発生したものとは原因が異なりますよね?

あと、その際に燃料ポンプの容量不足等からの燃圧低下、インジェクター吐出量が
足りなかったというコトがないのが前提条件となりますが。

>交換したがためにぶっ壊して泣きを見るのは本人ですからよく考えた方が良いとは思います、はい。

なので壊したくなきゃフルノーマルにしておけってのはカナリの極論で、
ワタシ自身それじゃイヤなんですけどね。(笑)
引用なし
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