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ＤＣデフのPWM制御について 青春指南役 05/3/24(木) 19:13

Re:ＤＣデフのPWM制御について kturu 05/3/24(木) 19:15

Re:ＤＣデフのPWM制御について さや 05/3/24(木) 19:16

Re:ＤＣデフのPWM制御について カッパ 05/3/24(木) 19:16

Re:ＤＣデフのPWM制御について さや 05/3/24(木) 19:21

記事消失 青春指南役 05/3/24(木) 19:28

Re:記事消失 カッパ 05/3/24(木) 21:15

Re:記事消失 さや 05/3/24(木) 22:12

Re:記事消失 カッパ 05/3/24(木) 23:40

Re:記事消失 miner 05/3/25(金) 1:10

Re:記事消失 TOMO 05/3/24(木) 23:15

Re:記事消失 さや 05/3/25(金) 0:20

Re:記事消失 miner 05/3/25(金) 1:13

Re:ＤＣデフのPWM制御について TOMO 05/3/24(木) 19:30

Re:ＤＣデフのPWM制御について miner 05/3/24(木) 20:42

Re:ＤＣデフのPWM制御について カッパ 05/3/24(木) 22:11

Re:ＤＣデフのPWM制御について miner 05/3/24(木) 22:35

Re:ＤＣデフのPWM制御について

kturu - 05/3/24(木) 19:15 -

▼カッパさん：
>＜得られる結果としてはどちらも同じでしょう。
>抵抗で電圧を下げてコイルの制御となると、・・・

ＤＣデフのロック機構ですが、簡単に説明すると
・内部に機械式ＬＳＤと同様の摩擦プレート、ピニオン及びプレッシャープレートに
　相当する部分があります。
・このプレッシャープレートとピニオンの機構を動作させるための切り替え
　スイッチが別にあり、このスイッチを動かすのに電磁石の磁力を利用しています。
　このスイッチ部分には構造的に中間位置がありません。

（わかりやすく説明するためなので上記は必ずしも正解ではありません）

ということで、多分電圧のアナログ的な電圧制御では上手くフリー状態を
作れないんじゃないかな？というように思いますが・・・

どちらにせよ電磁石だけでプレートをロックしているわけではありません。


	引用なし

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Re:ＤＣデフのPWM制御について

さや - 05/3/24(木) 19:16 -

▼カッパさん：
ＴＯＭＯさんの仰っていることが理解できませんか？

ＰＷＭとはいえ
最終的に積分するのでアナログ的になり、
結果としては、抵抗制御とほぼ同じになります（大汗）

抵抗で制御するか、時間で制御するかの過程の差だけです(^_^;)


	引用なし

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Re:ＤＣデフのPWM制御について

カッパ - 05/3/24(木) 19:16 -

はい。汗・・・全く理解出来ません・・・考えれば考える程、ＤＣデフの制御はＰＷＭ制御じゃないと駄目な気がします。f^_^;
デジタル制御を積分して表示してしまうのは、アナログテスターで、単に針が追いつかない為に、電圧が低く表示されてます。実際には、０Ｖ、１２Ｖの切り替えしなので、アナログとは性質が異なり、電磁磁石を利用した物の場合、アナログ制御された物と、デジタル制御された物で、特性、動きが違います。
ＤＣデフの中の物がモーターや、電気的に、長さの変わる物で、デフの摩擦圧力を操作した物なら、僕の内容は間違っているのかも知れませんが、単に電磁磁石を使った１回転する間に数％の回転差（滑らせるのではなく、ロックと解除の高速の繰り返し）を出して、トルク制御（デフをばらした時の配線の付いている部分単体の話です）された物の場合は、電圧を下げると、磁力が弱まり、回転差を出すと言うよりある支える力が無くなった時に滑るだけの状態を出すと思うのです。抵抗で作動したとしても、ロックとフリーに近い状態で、可変制御とは言えないく可変を目で確認出来ないので、そのまま、ロックと滑りを抵抗で出しているだけだと思います。ラジコンなどのモーターなどと違い、加重の掛かる物の場合、抵抗の制御では、望みの働きをしてくれないと思うのです。電圧が弱くなって、磁力の保持力が弱くなるアナログ制御と、保持する時間のコントロールするＰＷＭ制御の違いは大きいと思います。弱まった保持力に何馬力と言う力が、一定に入る訳じゃないので、磁力の強さで、はエンジンから入力された力を任意にコントロールするのは不可能だと思います。（抵抗で、滑らないか、滑り気味って状態で、滑る事は摩擦熱が発生しますので、狭くコンパクトに作られた物は、焼き付くか、ロックが出来ない、コイル焼損かと・・・ＰＷＭ制御は滑らせて無いので、発熱は少ないはずです。）


	引用なし

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Re:ＤＣデフのPWM制御について

さや - 05/3/24(木) 19:21 -

>DCデフと関係ない内容なので簡潔に。

この記事についてレスしただけですよ。よく読んでください(^_^;)

－－－－－－－－－－－－－－
ＤＣデフは、私もＰＷＭ制御とは思いますが、実際にＤＣデフの動作波形を検証したわけでもなく推測で話をしているだけかと・・・・この段階で言い切るのはちょっと無責任になってしまうと思いませんか？

また、これだけ熱心に書き込みをしている人がいるのに投稿した本人のコメントがありませんが、まだ続けさせるおつもりでしょうか？


	引用なし

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記事消失

青春指南役 - 05/3/24(木) 19:28 -

▼カッパさん：

すみません。
この後に続いたレスを移動途中に消失してしまいました。
すみませんが、再度投稿お願いします。


	引用なし

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Re:ＤＣデフのPWM制御について

TOMO

- 05/3/24(木) 19:30 -

こんばんは。
コトの発端の張本人だと思いますので・・・
もうこれで完結にしましょう。

▼カッパさん：
まず初めに、私は最初のレスにて、
保証はできませんが・・・
の但し書きで抵抗による電圧でのDCCD制御方法をレスしました。

純正のDCCDコントローラーの出力は先にも書きましたがPWM制御の出力です。
ダイヤルはこのPWMの出力波形を変化させています。

PWM制御はモーターなどの電磁力を利用する機器で良く用いられているものです。
等価的には既に書いていますが古来からある電圧を変化させて制御する方法と等価です。
（もちろんこれが1秒に1回等というとても遅い断続でしたら等価ではありませんが）

ですので、”保証は出来ないがPWM制御をしているのだからいけるはずだろう”
と言うことで”保証は出来ませんが・・・”という但し書きにてレスを
着けました。

次に、カッパさんが” ＰＷＭ方式とか、制御方法が全く解らないのですが・・・”
とありましたからご存じないようでしたので、
それにつきましてPWM制御についての一般論をレスしました。

カッパさんが既にお書きになられていますが、
PWM制御は断続の時間のコントロール、つまりデューティ制御そのものです。
コイルは断続の応答に即座に反応できるわけではないので
実質的には電圧での制御と等価となると言うのはさやさんも
既にレスしているわけです。
また、コイルが焼ける・・・と危惧されておりますが、
質問者様もそうですが、競技をされている人の中にはバッテリ直結で
ロック状態で走っている人も沢山いらっしゃいます。
長時間ロック状態でしたら良くはないのでしょうけれども元々ロック状態では
ほぼバッテリ直結に近い状態で使ってるのですから問題はないのでしょう。

DCCDの構造につきましては、webにて分解写真が載っているHPがありました。
（直リンクは個人のHPですし相手様に迷惑なので今回は控えます。
探せばある個人のblogで載ってるHPがあります）

これから見る限り、
電圧でも断続でもどっちでも制御出来そうな感じの造りではありました。
＃仲間内でも意見が割れました。

私的には、コイルがそう早い応答が出来るはずがないので
電圧制御でも同じようにいけるであろうとは当初の意見通り思いますが。


	引用なし

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Re:ＤＣデフのPWM制御について

miner - 05/3/24(木) 20:42 -

▼カッパさん：
>デジタル制御を積分して表示してしまうのは、アナログテスターで、単に針が追いつかない為に、電圧が低く表示されてます。

まず純正のDCCDは間違いなくPWM制御されています。
もしPWM制御のON/OFF周期が遅いとテスタの針は行ったり来たりしますが、テスタの
反応速度より周期が十分に早いと上記のように中間の電圧が指示されます。つまり
ポイントとしては、十分に早い周期(周波数)ということです。
カッパさんのおおもとの疑問である電流計についても同様ですので測定レンジさえ
合えば使用可能でしょう。

またその一方で抵抗で制御することも可能ですが、量産車ではコストや信頼性に
劣るためPWM制御を採用していると思われます。可変抵抗だと高耐電力が必要で
また素子としての信頼性もあまり高くなく、特性(抵抗と回転の関係や常に電力
を消費する)が問題になります。また抵抗を何セットか用意して切り替える方法
もありますが、多段にするほどコストがかかるのは自明ですね。
これとは別にアナログ的に電圧や電流制御する方法もありますが、どうしても
フィードバック系の回路が必要なので、PWMの発振器とその出力段だけという
構成と比較するとどうしてもコスト高になります。

あとkturuさんやTOMOさんも書かれていますが、電磁石だけではプレートを
圧着する十分な力が出せないため実際には電磁石でカム機構を動かし、この
カム機構の力でプレートを圧着しています。これからも電磁石への入力がそ
のままプレートのロックとフリーに直結していないことは判ると思います。
またDCCDはエンジントルクを伝達するのではなく、フロントとリアの回転差
を制限するのが目的です。ですからフロントとリアの差以上はすべりは発生
しませんので、お間違いなきよう。

＃大体、PWMの信号のとおりプレートがロック、フリーを繰り返しているとし
＃たら、そのまま振動となって偉いことになりそうです。
＃＃超音波振動で、タイヤと路面の摩擦を限りなく減らせますとか。(大嘘)


	引用なし

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Re:記事消失

カッパ - 05/3/24(木) 21:15 -

皆様申し訳無いです。そして、レスにレスを重ね、不快に思った方にお詫び申し上げます。m(__)m

　（管理人さん最初の消失の記事内容と同じに思い出せないです。(^^ゞ）

＜この段階で言い切るのはちょっと無責任になってしまうと思いませんか？
＜しかしこれだけ熱心に書き込みをしている人がいるのに投稿した本人のコメントがあり＜ませんが、まだ続けさせるおつもりでしょうか？

　が、しかし、このままこのスタットを終了させてしまうと、最初に質問してきた方の為にも、どっちつかずの内容のままで、結局どう制御すれば良いのか判らずじまいになってしまいます。（コメントが無くても、内容は知りたくて仕方ない状態だと思っています完結しないだけにコメントのしようが無いのだと・・・）
　
　そして、このスタット自体、これからの人が参考にしょうと検索しても肝心の情報までたどり着く前に終わってしまいます。理解している人だけ納得している状態です。
僕も理解出来ない内容だからこそ、自分なりに調べて、レスしています。過去のレスを見ても判らないこらこそ、こうして更に呆れる位レスを書いています。m(__)m

　僕も理解力は足りない余りに、余計混乱を招いているのでしょけど、僕なりに、過去のログを検索し、他のホームページを閲覧し、インプレッサマガジン、チューニングバイブルと探して制御方法を調べたのですが、肝心な制御や構造部分まで、良く説明されていないので、完璧に理解出来ず、レス付けると、僕の考えている内容と違う意見が出て来て、僕が理解不足なのか？それとも、正しいのか、良く理解したいし、アナログ制御と、ＰＷＭ制御と同じ様で違う事も、同等と言う人に理解してもらいたいのと、間違っているなら間違っていると僕本人も納得して終わりたいのです。

　判っている人は、「それは違うよ」で終わるのではなく、質問した人がちゃんと理解出来て納得してこそ意義が有ると思うのです。言い合いみたいに感じられるでしょうけど、僕としては、理解出来るまで教えて欲しくて、書き込みしている部分も有るのです。(^^ゞ

レスの記事を引っ張りだして申し訳無いですが、
＜　コイルは断続の応答に即座に反応できるわけではないので
＜実質的には電圧での制御と等価となると言うのはさやさんも
＜既にレスしているわけです。
アナログ制御の抵抗で制御と、デジタル制御のＰＷＭの違いに、僕は、全く違うと理解しているので、こちらについてもっと良く知りたいのです。（良く話し合いたいのです）

＜競技をされている人の中にはバッテリ直結で
＜ロック状態で走っている人も沢山いらっしゃいます。
＜長時間ロック状態でしたら良くはないのでしょうけれども元々ロック状態では
＜ほぼバッテリ直結に近い状態で使ってるのですから問題はないのでしょう。
ロック状態については、１２ＶのＯＮ、ＯＦＦのスイッチでいいのでしょうけど、抵抗で可変コントロール制御しようとすると、問題が出ると考えるからしつこくレスしているのです。抵抗で壊すのではなく、抵抗で電圧を下げた時、保持力の低下で滑りによる摩擦熱で破損すると考えているのです。僕が理解して抵抗でも制御出来る説明が欲しいのです。(^_^;)
コイル自体も完全分解した事が無いので、判らない部分なのでも有るのですが、インプレッサマガジンに載っている内容だと、アース線が４本も有るらしいので、電磁石の単純のコイル単体ではなく、フリー用コイル、1次コイル、２次コイルと制御を分けて、作動する時のタイムラグを無くしているとも考えられるのです。

　そもそも、抵抗で制御出来るなら、メーカーでも手元のダイヤル抵抗でコントロールすれば良い訳で、わざわざ、コントローラーで高周波に変換しなくてもいいのでは無いかと思い、それを、高周波にして制御するには訳がわるからだと思うのです。理解も良く出来ていない物を適当な抵抗で作動させると破損するだけの様に思うからこそうるさく、書いているのです。もちろん、僕が間違っているなら、間違いを正して欲しいと思います。

　皆様どうかご理解をお願い致します。そして、制御、構造を判っておられる方ご指南を宜しくお願いします。m(__)m


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Re:ＤＣデフのPWM制御について

カッパ - 05/3/24(木) 22:11 -

minerさん有難う御座います。電磁石でカム機構を動かしているのですか？知りませんでした。てっきり、フロントとリアの駆動力配分機械的機構でが６５対４５なので、コレを繋ぐＤＣデフで、リアに伝わる配分回転力を電磁石のＯＮ、ＯＦＦの高速繰り返しで、回転分の何％と空回りさせて５０対５０とかの可変制御しているのではないかと、予想していたのです。カム作動なら後は摩擦抵抗の回転差だったんでかね？前後回転差以外に力が掛からないなら電磁プレート圧着でも対応範囲の様な気もしますが・・・(^_^;)

　分解出来る部分のプレートは、機械的な配分（６５対４５）を出す機構だけで、可変させる為に、６５％の出力を１５％分を電磁石で落し中身はコイルとプレートの構造で振動を出さない為に、クリアランスほぼ０で構成されている物だとばかり思っておりました。抵抗で制御で電圧が下がると、これらのプレートが引き擦り（滑り）を起こし摩擦熱で損傷と・・・
　
　コイルの電磁吸着の力も、単純構造の数個のスプリングでプレートを圧着し、コイル吸引で解除とか、又はその逆かと思っておりました。フリー状態は又別な機構でも付いているのかと・・・。

　実は、仕事がら、バッテリー車制御や、無人搬送システムとかで走行モーターとか電磁ブレーキシステムなど診ていたから、勝手な想像で頭の中の構造でそうなのだと思い込んでいました。出来る事なら、ＤＣデフコイルの中身も見て構造を完全理解してみたいです。(^_^;)ＰＷＭ制御は、遠い昔に勉強させられ、勉強した頃はデュ－ティー制御とか、チョッパー制御って習った様な・・・(^^ゞ出力を現すグラフみて思い出した始末です。(ｰｰ;)
ココまで来たのだから、ＤＣコイルのカムが高周波でどう言う形で動くのか知りたいです。こう言う話は大好きで興味深々になって熱くなるタイプみたいです。（笑）


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Re:記事消失

さや

- 05/3/24(木) 22:12 -

▼カッパさん：

minerさんとＴＯＭＯさんが分かりやすい説明をしてくれているので
部分的なレスをさせて頂きます

>そもそも、抵抗で制御出来るなら、メーカーでも手元のダイヤル抵抗でコントロールすれば良い訳

そのまま可変抵抗で電流を流してしまうと、大量のエネルギーをどこかに放出しなければならないからです。もともと抵抗で電圧を落とすと言うことは、使わない電気エネルギーを熱に変換して電圧を落とします。ということで、小さなダイヤルでそれを行おうとするとあっという間にダイヤルが燃えてしまうことになるかと思います。抵抗制御では燃やさない為にも、それなりの許容量を持った抵抗が必要になるかと思います。その部品選定が結構コストがかかったり、放熱対策が大変だったりと難しいことになるかと思います。理論的には簡単なのですが・・・

ＰＷＭでは、時間で小出しに制御して電圧をコントロール出来ると言うことです。ＰＷＭはマイコンなどで電圧を制御しようとするときに良く使われる手法です。（マイコンが無くても出来ます）理論はちょっと難しいかも知れませんが・・・・

どちらにしても、口で言うほど簡単には行かないかと・・・

>高周波にして制御するには訳がわるからだと思うのです。

たぶん、高周波で制御するのは、よりアナログに近い信号を出す為かと思います。
速度が遅いと、minerさんが仰るとおり、ＤＣデフで例えるなら、ロック／フリーを繰り返す振動がガタガタと出てしまうでしょう。５秒周期とかじゃ、洒落にならないですよね（笑）でも早くすれば良いかというと、あまりに早くしてしまうと「実際に電気を流す素子」が追従出来なくなったりという問題も出てくるのでそれなりの周波数になると思います。またＤＣデフのコイルの追従もメカ的な動きになるので高速ＯＮ／ＯＦＦ信号には動作が追従出来なく、結果的にコイルはアナログ的に反応すると私は考えています。

こんな感じで、少しはご協力できたでしょうか？


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Re:ＤＣデフのPWM制御について

miner

- 05/3/24(木) 22:35 -

あいや～、DCCDのトルク配分は遊星ギアをデファレンシャルとして使用して
前後のギア比で/R 45:55や35:65等のトルク配分を実現しています。電磁石で
はこのデファレンシャル機構を制限することでトルク配分ではなく、前後を
直結することでLSDとして機能します。
ここが重要なのですがDCCDではあくまで差動制限を行っているのであって、
クラッチのようにトルク伝達を目的としていません。

＃遊星ギアとデファレンシャル関係で調べてみてください。

>ココまで来たのだから、ＤＣコイルのカムが高周波でどう言う形で動くのか知りたいです。こう言う話は大好きで興味深々になって熱くなるタイプみたいです。（笑）

いやだから高周波では動きませんよ。磁気回路にそれだけの応答性はありま
せんし、カム部で高周波成分が残っていても平滑化されてしまいますよ。
例えばISCVとかが同様にPWM制御(244Hz)されていますが、音(振動)は出てい
ませんよね。これも実際にはスライダが、テスタの針のようになっている
わけです。


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Re:記事消失

TOMO

- 05/3/24(木) 23:15 -

こんばんは。

▼カッパさん：
>レスの記事を引っ張りだして申し訳無いですが、
>＜　コイルは断続の応答に即座に反応できるわけではないので
>＜実質的には電圧での制御と等価となると言うのはさやさんも
>＜既にレスしているわけです。
>アナログ制御の抵抗で制御と、デジタル制御のＰＷＭの違いに、
>僕は、全く違うと理解しているので、
>こちらについてもっと良く知りたいのです。（良く話し合いたいのです）

こちらにつきましては、これ以上ここで書くことはありません。
どうもPWMについて誤解されているようですし、
私がいくらご説明申し上げてもそれは違うと思っているようですから、
これ以上細かく知りたいのでしたらご自身で電気関係の文献を見て勉強してください。
私は既に言葉では充分ご説明していると思います。

>抵抗で可変コントロール制御しようとすると、
>問題が出ると考えるからしつこくレスしているのです。

こちらも電磁クラッチの力で直接作動制限しているわけではないようです。
minerさんもお書きになられていますが電磁クラッチで作動制限するための
フリクションプレートのカム機構を動作させるだけのようです。

これももっとwebを探せば分解して解説しているHPもあるわけですから
もっと詳しくご自身でもお調べになってはどうですか？

>アース線が４本も有るらしいので、
>電磁石の単純のコイル単体ではなく、
>フリー用コイル、1次コイル、２次コイルと制御を分けて、
>作動する時のタイムラグを無くしているとも考えられるのです。

電気配線図をご覧になったことはありますか？
DCCDに行くコイルの配線は一つしかありませんよ。


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Re:記事消失

カッパ - 05/3/24(木) 23:40 -

＜こんな感じで、少しはご協力できたでしょうか？
大変お世話お掛け致しております。有難う御座います。(^_^;)
まだ、疑問が有ります。はたして、本当に部品選定やコスト、発熱の問題だったのでしょうか？これも、臆測なのでは無いかと更に疑問が・・・（すいませんです。）
こちらも臆測ですが（笑）、
　もし電磁コイルの性能が良く１次コイル２次コイル制御などで、高周波の切り替えにも態様出来て、回転する物の伝達率を任意の回転に制限出来るとしたら、抵抗とかの電圧で制御より高周波でのデュ－ティー率変化による制御の方が、格段に安定させて制御出来るのでは無いかと思うのです。コスト、発熱の問題ではなく、高周波出なければならないのではないかと思うのです。

＜高速ＯＮ／ＯＦＦ信号には動作が追従出来なく、結果的にコイルはアナログ的に反応すると私は考えています。

　高周波で作動を早くすれば、コイルで作動させる物の動きは（機械的作動は）アナログ的でしょうけど、肝心のコイルはそういった作動はしていないと思うのです。機械的作動をするからと言って、電圧もアナログ制御の抵抗で下げるとするとコイル作動出力（トルク）は低下状態からになるので、吸着磁力は弱いまま、物を動かす運動量も少ないので、カム作動にしても、力不足になると思うのです。電圧を高くしないとトルクは１００％は出ないはずなのです。メーカでもこれを嫌って、高周波の安定電圧で制御させたいのだと思うのです。抵抗で０Ｖから電圧を少しずつ上げても有る電圧まで上げないと必要とする吸引力は始まらないし、１２Ｖ付近で１１Ｖ１０Ｖと下げてもそれ程変化出来るかというとそうでも無さそうで、調整幅が少ない為も有ると思うのです。デジタル制御の良い所は弱く作動させるにもトルクは１００％でゆっくりと調整出来るのが主な理由なのではないかと思うのです。

　


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Re:記事消失

さや

- 05/3/25(金) 0:20 -

▼TOMOさん：

お疲れ様です(^_^;)
期待している回答じゃないと突き返されちゃうみたいですね。


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Re:記事消失

miner - 05/3/25(金) 1:10 -

▼カッパさん：
>まだ、疑問が有ります。はたして、本当に部品選定やコスト、発熱の問題だったのでしょうか？これも、臆測なのでは無いかと更に疑問が・・・（すいませんです。）

検算してみましょう。
STI発行のtypeRA STiのSPECIFICATION & SERVICE INFOMATION
(94'12発行 S0355)によると、コイル用に10Aのヒューズを使用し
ているのでコイル回路の最大消費電流は5A程度と仮定します。
電源電圧を13.8Vとするとコイルの抵抗成分は2.76Ωとなります。
この抵抗値だと並列に可変抵抗を入れるのは難しい(抵抗値が小さ
くなりすぎる)ので、直列に入れるしかないです。この時に可変抵
抗で2.76Ωに設定したとすると、全抵抗で5.52Ωなので電流は2.5A。
そうすると可変抵抗での消費電力は、2.5(A)^2x5.52Ω=34.5(W)
となります。つまり安全を見ると最低でも耐電力50W位の可変抵抗
が必要で、また常時それなりの熱を発生するので放熱も必要になる
のが判ります。
で、調べてもられば判りますが、耐電力50Wの可変抵抗なんて...
そう簡単には売っていないし、でかいし、重いしとなることは
請合います。(恐らく特注でしょう)

＃少なくともご自分で回路を組むなら上記の計算は勿論として、
＃各素子の使い方や注意事項を判っていないと危険です。

どうも貴殿の仰られる憶測というのは良くないと思います。
仮定の上に仮定を立てているようですので、まったくといって
良いほど話がかみ合っていないように見えます。

わたしも掻き回しておいて何ですが、いままでの書き込みで仮
定の部分を正すようにコメントしたつもりです。ですからこれ
らをもとに詳細を調べてもらって、必要であれば新しくスレッ
ドを立ち上げていただいた方が言いかと思います。

＃補足情報としてカム機構のことを上記のSTiのINFOMATIONでは
＃パイロットクラッチと呼んでいるようです。
＃DCCD本体への配線は、2本だけです。


	引用なし

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Re:記事消失

miner - 05/3/25(金) 1:13 -

▼さやさん：
>期待している回答じゃないと突き返されちゃうみたいですね。

う～ん、本人も仰られていますが、仮定の上に仮定を組み立てて
いらっしゃるようなので話がかみ合っていないように思います。
勝手にまとめてしまいましたが、お気に触ったらご勘弁を...。＞All


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