メンテナンス関連掲示板

┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃

1024 / 1488 ﾂﾘｰ

←次へ　｜　前へ→

▼

ブーストと負荷の関係を教えて下さい ういぞ 04/7/2(金) 20:09

原理はご存じでしょうか？ たた 04/7/2(金) 21:03

Re:原理はご存じでしょうか？ 青春指南役 04/7/2(金) 21:40

Re:原理はご存じでしょうか？ たた 04/7/2(金) 21:48

Re:原理はご存じでしょうか？ サリー 04/7/2(金) 21:54

Re:原理はご存じでしょうか？ 青春指南役 04/7/2(金) 23:37

Re:原理はご存じでしょうか？ ミト・マネキン 04/7/3(土) 13:17

何となく理解できたような… ういぞ 04/7/4(日) 0:29

少し違います・・ たた 04/7/4(日) 0:49

Re:ブーストと負荷の関係を教えて下さい kturu 04/7/4(日) 3:38

理解できたと思うのですが… ういぞ 04/7/4(日) 22:13

もう少しです。 たた 04/7/4(日) 23:04

Re:理解できたと思うのですが… kturu 04/7/4(日) 23:05

ありがとうございます！ ういぞ 04/7/5(月) 16:50

Re:理解できたと思うのですが… ミト・マネキン 04/7/6(火) 2:19

Re:理解できたと思うのですが… kturu 04/7/6(火) 10:40

Re:理解できたと思うのですが… ミト・マネキン 04/7/7(水) 12:35

ブーストと負荷の関係を教えて下さい

ういぞ - 04/7/2(金) 20:09 -

ずっと疑問に思っていたのですが、なぜ高いギヤを使ったり上り坂など負荷が大きい
時にブースト圧が高くなるのでしょうか？
何となくわかるような気がするのですが、どうも理論的なことが理解できていません。
素人っぽい質問で恥ずかしいのですが、どなたか教えていただけますか？

【フリーテーマ掲示板から移動しました】


	引用なし

	パスワード

原理はご存じでしょうか？

たた - 04/7/2(金) 21:03 -

　ターボの原理は御存じでしょうね？


	引用なし

	パスワード

Re:原理はご存じでしょうか？

青春指南役 - 04/7/2(金) 21:40 -

▼たたさん：
>　ターボの原理は御存じでしょうね？

もう少し判りやすく説明しましょうよ。

排気ガスでタービンが回ると、同軸に配置されたコンプレッサーも回転して、
空気が強制的にエンジンに送り込まれます。その分ガソリンが多く燃焼させら
れるので、パワーが出ます。

ですので、エンジンがたくさんの排気ガスが、速いスピードで排出する時に
タービンが一番回る事になります。

どういう時に沢山の排気ガスが多く出るかって、判りますよね？
そうです。指摘された通り、高速で高いギヤを使って加速した時や、上り坂
などアクセルを踏み込んだ時です。燃費にも影響しますから、上手にターボ
をコントロールしましょう。


	引用なし

	パスワード

Re:原理はご存じでしょうか？

たた - 04/7/2(金) 21:48 -

因みに、低いギア(1･２速)では、幾らアクセルを踏んで高回転まで回しても
負荷はそんなに掛かりませんので、ブーストは余り掛かりません。(掛かる場合もありますが)

　上記の狙いは、時として、ターボ車はＮＡと違う挙動をするときがあるので、何故、その現象が起きるのかを、自分なりに理解して欲しいと思いましたので。


	引用なし

	パスワード

Re:原理はご存じでしょうか？

サリー - 04/7/2(金) 21:54 -

▼青春指南役さん：
>▼たたさん：
>>　ターボの原理は御存じでしょうね？
>
>もう少し判りやすく説明しましょうよ。
>
>排気ガスでタービンが回ると、同軸に配置されたコンプレッサーも回転して、
>空気が強制的にエンジンに送り込まれます。その分ガソリンが多く燃焼させら
>れるので、パワーが出ます。
>
>ですので、エンジンがたくさんの排気ガスが、速いスピードで排出する時に
>タービンが一番回る事になります。
>
>どういう時に沢山の排気ガスが多く出るかって、判りますよね？
>そうです。指摘された通り、高速で高いギヤを使って加速した時や、上り坂
>などアクセルを踏み込んだ時です。燃費にも影響しますから、上手にターボ
>をコントロールしましょう。

私は回転数の上がるスピードだと思っていました。
負荷低い：回転数の上がるスピードが早い→タービンの送る空気供給が遅れる→ブースト低い

負荷高い：回転数の上がるスピードが遅い→タービンの送る空気供給が間に合う（多くなる）→ブースト高くなる

だと思うのですが、どうでしょう？

排ガスの量は負荷に関わり無く、スロットル開度、回転数でほぼ決まってしまう様な気がするのですが…。

自信ないですが。


	引用なし

	パスワード

Re:原理はご存じでしょうか？

青春指南役 - 04/7/2(金) 23:37 -

▼サリーさん：
>私は回転数の上がるスピードだと思っていました。
>負荷低い：回転数の上がるスピードが早い→タービンの送る空気供給が遅れる→ブースト低い
>
>負荷高い：回転数の上がるスピードが遅い→タービンの送る空気供給が間に合う（多くなる）→ブースト高くなる
>
>だと思うのですが、どうでしょう？
>
>排ガスの量は負荷に関わり無く、スロットル開度、回転数でほぼ決まってしまう様な気がするのですが…。
>
>自信ないですが。

いえいえ、とんでも無いです。負荷が高い＝排気ガスが速いスピードで沢山出る、
と判りやすく解釈したまでです。実際はアシスト（ＥＣＵ＆アクチェータ）が有
って、日常の使用に耐えられる出力特性にコントロールされています。


	引用なし

	パスワード

Re:原理はご存じでしょうか？

ミト・マネキン - 04/7/3(土) 13:17 -

▼青春指南役さん：
>▼サリーさん：
>>私は回転数の上がるスピードだと思っていました。
>負荷が高い＝排気ガスが速いスピードで沢山出る、と判りやすく解釈したまでです。

おそらく，サリーさんは負荷が低い，高いの判定をどうやってしているか？という原理についておっしゃっているのだと思います。
私も知りたいと思っておりました(^_^;
アクセル開度(空気流量(Q))に対する回転数の上がり方(回転数(r)の時間変化)(r')か，空気流量の時間変化(Q')に対する回転数時間変化を見てる，つまり，
b をブースト圧，' を時間微分を表すとすると，b は Q か Q' と r' の関数として

　b = f(Q,r')　 or　 b = f(Q',r')

と書けるのではないかと勝手に想像しているのですが…


	引用なし

	パスワード

何となく理解できたような…

ういぞ - 04/7/4(日) 0:29 -

みなさん、ありがとうございます。
私の頭脳ではミト・マネキンさんのおっしゃっている関数は難しすぎて理解できませんが（微分という言葉も久しぶりに目にしました）、負荷が小さいとエンジンの回転が早いのでタービンで加圧した空気（混合気）をどんどん消費するのでブースト圧が上がりづらいと解釈したのですが正しいでしょうか？


	引用なし

	パスワード

少し違います・・

たた - 04/7/4(日) 0:49 -

▼ういぞさん：

　負荷が小さいと、スロットル弁開度”小”＝排気ガス流量が少ないので、タービン回転数が上がらない→その結果、タービン自体の仕事量は小さく、吸気エア量はそんなに増えない→ブーストが上がらない　となります。
　ブーストを上げようとすると、タービンを如何に回転を上げるのか、がポイントになります。　但し上げすぎるとノッキングが起きエンジンにダメージを与えますので、ブースト制御が必要となります。(参考に、ディーゼルエンジンでは方式の違いから、ノッキングは起こりませんので、この面ではブースト制御は必要有りませんが、エンジン自体の強度面からある程度で制限を掛けるため、同様の制御を行っています)


	引用なし

	パスワード

Re:ブーストと負荷の関係を教えて下さい

kturu - 04/7/4(日) 3:38 -

▼ういぞさん：
>ずっと疑問に思っていたのですが、なぜ高いギヤを使ったり上り坂など負荷が大きい
>時にブースト圧が高くなるのでしょうか？
>何となくわかるような気がするのですが、どうも理論的なことが理解できていません。
>素人っぽい質問で恥ずかしいのですが、どなたか教えていただけますか？
>
>【フリーテーマ掲示板から移動しました】

負荷が大きい＝アクセル開度に対してのエンジン回転上昇が遅い、
アクセル開度も大きい、急激にアクセル開度が上昇する・・・
というわけで、負荷量が大きいと判断されます。

そうすると、ECUのマップでよりパワー重視となっている燃調マップの
領域を読むようになります。
するとまず、シリンダー内での爆発のエネルギーが高まり、そして排ガスの
エネルギーも高くなります。
同時に、ブースト圧がECUによって高めに調整されます。
すると、さらにシリンダー内に入る空気量と、燃料の量が増えてもっと
排ガスのエネルギーが高まり・・・
さらには、回転が上昇すればさらに時間あたりの排ガスがどんどん高まり・・・

というように繰り返すので、負荷が軽い時よりもブースト圧が高くなりやすい
のと、ECU制御で高めに保持するので高くなるわけです。

ちなみに、負荷が軽い状態ではインジェクターからのガソリンの噴射量は
10%以下、ちょっと負荷がかかったり軽い加速状態ではレブ付近まで回しても
20%程度までですが、最高に負荷が掛かっている状態ではインジェクターが
90％前後の仕事をするようになります。
それだけ違うんですよね。


	引用なし

	パスワード

理解できたと思うのですが…

ういぞ - 04/7/4(日) 22:13 -

▼たたさん、kturuさん：

何だか、とんちんかんな事ばかり言ってすみません。

負荷が小さいとエンジン自体の仕事量が少ないので同じ回転数でも消費するガソリンが少なく発生するエネルギーも小さいので、タービンを回す排気ガスのエネルギーも弱い、それでブーストが上がりづらい・・・と理解したのですが、今度こそ間違ってないですか？


	引用なし

	パスワード

もう少しです。

たた - 04/7/4(日) 23:04 -

▼ういぞさん：
>負荷が小さいとエンジン自体の仕事量が少ないので同じ回転数でも消費するガソリンが少なく発生するエネルギーも小さいので、タービンを回す排気ガスのエネルギーも弱い、それでブーストが上がりづらい・・・と理解したのですが、今度こそ間違ってないですか？

　ガソリンエンジンのスロットルは、吸気量を制御しています。吸気量によって燃料が決まります。(ディーゼルでは、エア量ではなく燃料噴出量によって制御しています) よって負荷が小さい場合、吸気エア量が少ないので・・・・(以下は正解)　です。


	引用なし

	パスワード

Re:理解できたと思うのですが…

kturu - 04/7/4(日) 23:05 -

▼ういぞさん：
>何だか、とんちんかんな事ばかり言ってすみません。

いえいえ、改造とかしていく上で大事なことですので、むしろ良いことだと
思いますよ。改造とかしないならば知らなくても良いことですけどね。（笑）

>負荷が小さいとエンジン自体の仕事量が少ないので同じ回転数でも消費する
>ガソリンが少なく発生するエネルギーも小さいので、タービンを回す排気ガスの
>エネルギーも弱い、それでブーストが上がりづらい・・・
>と理解したのですが、今度こそ間違ってないですか？

そうです。(^^

ですから、低いギアではブーストが最大値まで掛からないことが起きるんですよね。
高いギアに比べてミッションで回転数を落とす＝出力トルクが向上するので、
同じくアクセルをベタ踏みにしていても、エンジンにとっては負荷が軽いんですよ。
実際、マップトレーサー（ECUが燃調/点火時期マップのどこを読んでいるか確認する
装置）で見ていると、高いギアに比べて負荷が1段とか低いところを読んでいますから。

ただし、（GF8ワゴンやフォレスター、GDA/GGA等）タービンサイズが小さかったりで、
負荷量が小さい状態でもタービンが回るのに十分な排ガスのエネルギーが供給されて
いる場合は、当然最大設定圧に近いブーストがかかります。
が、ここでもECUによるブースト圧制御が絡んでくるので、必ずしも最高値に達する
とは限らないわけですが・・・(^^;

実はもっともブースト圧が高くなる瞬間は、なるべく高いギアで、コーナー脱出時、
しかも上りだったりするような負荷も非常に高いときなんですよね。
ですので、直線でいくらフル加速しても掛からなかったブースト圧まで、サーキット
走行等の際には掛かる場合があるんです。


	引用なし

	パスワード

ありがとうございます！

ういぞ - 04/7/5(月) 16:50 -

▼たたさん、kturuさん：

なるほど！やっと理解できました。
長い間、疑問に思っていた事がすっきりと解決しました。
この様に説明していただくと、｢なるほど、あたりまえの事だよなぁ｣とちょっと恥ずかしい思いです。　それと親切に教えて下さったみなさんに本当に感謝します。　ありがとうございました。


	引用なし

	パスワード

Re:理解できたと思うのですが…

ミト・マネキン - 04/7/6(火) 2:19 -

▼kturuさん：
>ですから、低いギアではブーストが最大値まで掛からないことが起きるんですよね。
>高いギアに比べてミッションで回転数を落とす＝出力トルクが向上するので、
>同じくアクセルをベタ踏みにしていても、エンジンにとっては負荷が軽いんですよ。
>実際、マップトレーサー（ECUが燃調/点火時期マップのどこを読んでいるか確認する
>装置）で見ていると、高いギアに比べて負荷が1段とか低いところを読んでいますから。

なるほど…
ちなみに，ECU のブースト圧制御の入力パラメータとしてふつう何を使うのでしょうか？

いや，純粋に工学的興味からです(^_^;
＃実際の運転に役立てられるウデは全然ありません。


	引用なし

	パスワード

Re:理解できたと思うのですが…

kturu - 04/7/6(火) 10:40 -

▼ミト・マネキンさん：
>ちなみに，ECU のブースト圧制御の入力パラメータとしてふつう何を使うのでしょうか？

「ふつう」というか、純正ECUの場合は回転数、スロットル開度、現在のブースト圧、
エンジン回転数の変化の度合い、だそうです。
仕様書とか入手したわけではないので絶対ではないですけどね。(^^;
ですんで、もしかしたら現在はさらに増えていたりして？


	引用なし

	パスワード

Re:理解できたと思うのですが…

ミト・マネキン - 04/7/7(水) 12:35 -

▼kturuさん：
>「ふつう」というか、純正ECUの場合は回転数、スロットル開度、現在のブースト圧、
>エンジン回転数の変化の度合い、だそうです。

ありがとうございます。
当然といえば当然ですが，時間変化(微分)を入れた予測制御と，現在値によるフィードバック制御をやっているのですね。
しかもその制御法(関数)は1つではなく，状況により切り替わる，と。
いやあ，ECU って偉大ですね。
＃というか，マップを設定する人の方がすごいですが(^_^;;


	引用なし

	パスワード

┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃

1024 / 1488 ﾂﾘｰ

←次へ　｜　前へ→

ページ：

┃

記事番号：

(SS)C-BOARD v3.8.1β4 is Free.