メンテナンス関連掲示板

過去ログにあるかと思い調べましたが、載っていなかったので皆さんにお聞きしたいと思います。

フロントのセンターハブボルトの締め付けトルクは20Kgで、リアも同じくらいだとは思いますが、正確なところ整備書にはどのように書いてあるのでしょうか？
連休中でDラーも閉まっているもので・・・車はGGAです。
よろしくお願いします。


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Re:センターハブボルトの締め付けトルクは？

教える君 - 04/5/4(火) 2:44 -

▼ワゴ丸さん：
>過去ログにあるかと思い調べましたが、載っていなかったので皆さんにお聞きしたいと思います。
>
>フロントのセンターハブボルトの締め付けトルクは20Kgで、リアも同じくらいだとは思いますが、正確なところ整備書にはどのように書いてあるのでしょうか？
>連休中でDラーも閉まっているもので・・・車はGGAです。
>よろしくお願いします。

正規には20kg・mですが、できれば30kg・mかけた方が良いです。　


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Re:センターハブボルトの締め付けトルクは？

kturu - 04/5/4(火) 3:49 -

▼教える君さん：
>正規には20kg・mですが、できれば30kg・mかけた方が良いです。　

その30kg-mというのは、教える君さんの経験によるものなので
しょうか？
トルク過多によってインナーレースが変形してしまい、異常磨耗を増長
することはないのでしょうか？

私自身は（プレス機がないので）そこの締め付けトルクに関しての
ノウハウはわからないのですが、ある（数年にわたるWRC参戦経験のある）
ショップのオーナー兼メカニックの方から、「緩みやすいからって
高トルクで締めたくなる気持ちはわかるが、純正は高トルクで締め付ける
と変形してしまうので規定トルクよりあまり強いトルクで締め付けては
いけない」と聞いたことがありまして、気になった次第です。


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規定トルクは守る！（例外無し）

青春指南役 - 04/5/4(火) 8:41 -

▼教える君さん：
>正規には20kg・mですが、できれば30kg・mかけた方が良いです。　

私もkturuさんと同意見です。
ハブのトルクについてＷＥＢを見て回りましたが、どこにも規定トルク以上で締めた
方が良いという記事はありません。（メーカー公式、整備工場やＤラー関連のＨＰ）

裏技で勧めるのであれば、悪影響が出るなどの注意書きをお願いしたいものです。


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Re:規定トルクは守る！（例外無し）

教える君 - 04/5/4(火) 9:42 -

▼青春指南役さん：
>▼教える君さん：
>>正規には20kg・mですが、できれば30kg・mかけた方が良いです。　
>
>私もkturuさんと同意見です。
>ハブのトルクについてＷＥＢを見て回りましたが、どこにも規定トルク以上で締めた
>方が良いという記事はありません。（メーカー公式、整備工場やＤラー関連のＨＰ）
>
>裏技で勧めるのであれば、悪影響が出るなどの注意書きをお願いしたいものです。

ディーラー付属のチューンショップのメカニックの方に教わった事です。
あぁそうそう、確かに競技系の方ですから普通に使われる方には不必要な情報でした、申し訳ありませんね。　でもいじめる乗り方される方はぜひとも実戦してほしいものです。

確かに規定トルク守るのがある意味大事ですが、部分的にはそれが仇になる事も確かです。
対象部分は規定トルクでの締め付けは早期の緩みに繋がるとの事で敢えて高トルクの締め付けが必要なのだそうです。　

ところで規定トルク遵守と言われますが、メーカー発送時点で既に規定トルクが守られていないような締め付けなのはなぜです？　とくにリア廻り。　DIY作業された方なら判ると思いますけど、かなりの高トルクで締め付けられていますね。　ナット側で20kg・m、30kg・m当たり前です。　分解する立場ではえらい迷惑ですが、知らない、分解しない人はそのまま乗っていますよ。　それでも壊れないのはなんなんでしょうね？


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Re:センターハブボルトの締め付けトルクは？

ミウミウ - 04/5/4(火) 10:01 -

残念ながら、自動車のメーカーを問わず車輪の脱落事故は多いようです。過積載、整備不良など原因は様々ですが、センターナットを強く締め過ぎたことが原因の事故も多いようです（事故調査の統計による）。
強く締め過ぎた車の中には、1メートルの鉄パイプでスピンナハンドルを延長してやっても緩まない車があったりするらしく、そういう場合にはたとえネジが緩んだとしても部品の疲労等が心配されてならないそうです。
やっぱり規定のトルクは守った方が良いと思います。


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Re:センターハブボルトの締め付けトルクは？

教える君 - 04/5/4(火) 11:00 -

▼kturuさん：
>▼教える君さん：
>>正規には20kg・mですが、できれば30kg・mかけた方が良いです。　
>
>その30kg-mというのは、教える君さんの経験によるものなので
>しょうか？
>トルク過多によってインナーレースが変形してしまい、異常磨耗を増長
>することはないのでしょうか？

名指しで申し訳ありませんが、ドライブシャフトのスプライン部分はハブ側に刺さりハブのみを締め付けています。　ハブベアリングには一切関係ありません。
むしろハブベアリングの異常によるハブボディーのガタからハブナットが緩まないようにするためにわざと高トルクで締め付けるのです。
ちなみに直径が25mmほどあるボルトなので、10kg・mの差があっても直径10mm程度のボルトの1～2kg程度の差しかないのですよ。


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Re:センターハブボルトの締め付けトルクは？

教える君 - 04/5/4(火) 11:07 -

▼ミウミウさん：
>残念ながら、自動車のメーカーを問わず車輪の脱落事故は多いようです。過積載、整備不良など原因は様々ですが、センターナットを強く締め過ぎたことが原因の事故も多いようです（事故調査の統計による）。
>強く締め過ぎた車の中には、1メートルの鉄パイプでスピンナハンドルを延長してやっても緩まない車があったりするらしく、そういう場合にはたとえネジが緩んだとしても部品の疲労等が心配されてならないそうです。
>やっぱり規定のトルクは守った方が良いと思います。

トルク30kg・mが実際どれほどのものかご理解されていますか？
１メートル延長したスピンナハンドルで緩まないってどれくらいのトルクですか？　体重掛けて緩まないのであればそれこそ50kg・mとか60kg・m、立派な成人男子であればもっと体重がありますからあるいはもっと強いトルクでしょう。　
さすがにそこまで締め付ければボルトだって折れます。　さすがに40kg・mも掛けたら問題は出るでしょう。

12mmボルトにテルクレンチで思いっきり締め付けるホイールナットに比べればはるかに安全だと思いますが？


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Re:センターハブボルトの締め付けトルクは？

kturu - 04/5/4(火) 14:49 -

▼教える君さん：
>名指しで申し訳ありませんが、

いえいえ、私が質問させていただいたのですから。

>ドライブシャフトのスプライン部分はハブ側に刺さりハブのみを締め付けています。　ハブベアリングには一切関係ありません。

教える君さんなら当然のことご存知かと思って端折ってしまいましたが
それは知っておりますよ。

なにしろよく壊すので、今までのGC8の3台、計10回以上も交換してますし、
今のVer6なんかは納車半年でフロント左右交換、そろそろリアも交換が・・・（苦笑）
　※私の乗り方が荒いのかと（汗）まったく壊さない人も多数いますし。
ですが、ご存知のとおりナックルへのベアリング圧入がプレス機がないと
できないので、ここだけはすべてディーラーやショップ任せなもので、
もしご自分で交換作業されていて、その上でのノウハウをお持ちなら・・・
と思ったわけです。

それはおいといて（汗）

ハブ自体に規定値以上のトルクを掛けて締めこむことで、ハブが変形→インナー
レースが変形、ということがあるのでは？という意味です。
＃ハブに接するほうがインナーレースかアウターレースかどっちかは
　自信ないですが。構造はわかりますが名称は自信ないです（汗）

あと友人の車が緩んでしまったときに（そのとき規定トルクを思い出せなくて）
応急的に20kg-m以上で締めこんだことがあるので、それで大丈夫だったのか
不安になったのもありますが。

>むしろハブベアリングの異常によるハブボディーのガタからハブナットが緩まないようにするためにわざと高トルクで締め付けるのです。

それは「ハブベアリングに異常が出始めてから、”応急的に”あえて高トルクで
締め付ける」というようにも読めると思うのですが、ナックルは問題がなければ
再利用するとしても、ナットもすべて新品交換した場合にも当てはまるのでしょうか？

前述のあるショップでは、純正よりも高トルクで締め付け可能な強化ベアリング？
も売っているので、それを売りつける宣伝文句として「純正では高トルクで
締め付けてはいけない」というふうに言っていたのかな？

>ちなみに直径が25mmほどあるボルトなので、10kg・mの差があっても直径10mm程度のボルトの1～2kg程度の差しかないのですよ。

確かにそれもそうですねぇ。

ということで、やはり規定の20kg-mほどよりも強めの30kg-mほどで締めこんだ
ほうが、あとあとトラブルが少ない、ということでよろしいのでしょうか？

是非、ご教授ください。


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Re:センターハブボルトの締め付けトルクは？

ミウミウ - 04/5/4(火) 16:47 -

▼教える君さん：
>
>トルク30kg・mが実際どれほどのものかご理解されていますか？
ええ、もちろん知っています。高校や大学の物理で習う事ですから。
>１メートル延長したスピンナハンドルで緩まないってどれくらいのトルクですか？　体重掛けて緩まないのであればそれこそ50kg・mとか60kg・m、立派な成人男子であればもっと体重がありますからあるいはもっと強いトルクでしょう。　
>さすがにそこまで締め付ければボルトだって折れます。　さすがに40kg・mも掛けたら問題は出るでしょう。
>
>12mmボルトにテルクレンチで思いっきり締め付けるホイールナットに比べればはるかに安全だと思いますが？
締め付ける時に20キロで締めたからといって緩める時にも20キロそこそこの力で緩むわけではありませんし（固着等）、緩める時にわざわざトルクレンチで計ることもしません。よって、緩める際に30キロの力を掛けても緩まなかったからといってメーカー工場でそれだけの力で締め付けているのだと考えるのは短絡的だと思います。
テルクレンチですが、僕は思いっきり締め付けたりは決してしませんし、そんな事は一言も言っていません。第一、それだったらテルクでもなんでもなくデタラメというものです。手の力加減を調整して締めるからテルクと呼ぶのではないのでしょうか。
メーカーではきちんとした強度調査をした上で規定トルクを設定しているのだと思います。個人レベルで判断して良い事ではないと思います。僕はその事を考えて「規定通りに作業したほうが安心だよ。」と言いたかったのですが、それでも反論されてしまうのならば僕はもう何も言えません。


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Re:センターハブボルトの締め付けトルクは？

ちゃんりゅう - 04/5/4(火) 17:24 -

ボルトの締めトルクはとても難しいもので、時として強く締めすぎるとよけい緩みやすい事もあります。
車の話ではありませんが、前にボルトが緩む問題が発生して締め不足との見解を出したのですが、力任せに締め込んでもやっぱり緩んでくるので、だめもとで、ボルトの強度区分に合わせたトルクで締めたら、うそみたいに緩まなくなった、なんて事も有りました。ボルトは締めこむ事によって発生する弾性によってふんばっているのですが、オーバートルクで締めこむとボルトが塑性変形して硬くなり弾性が無くなってしまうのです。こうなるとボルトを新品にしないと、何回締めなおしても緩んできます。（最近のヘッドボルトみたいに塑性粋で締め付けるように設計されたボルトも有りますが）
まあとにかく、ボルトが緩む→強く締める、と言うのは正しくない事も有ります。


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Re:センターハブボルトの締め付けトルクは？

教える君 - 04/5/4(火) 17:51 -

▼kturuさん：
>▼教える君さん：
>>名指しで申し訳ありませんが、
>
>いえいえ、私が質問させていただいたのですから。
>
>>ドライブシャフトのスプライン部分はハブ側に刺さりハブのみを締め付けています。　ハブベアリングには一切関係ありません。
>
>教える君さんなら当然のことご存知かと思って端折ってしまいましたが
>それは知っておりますよ。
>
>なにしろよく壊すので、今までのGC8の3台、計10回以上も交換してますし、
>今のVer6なんかは納車半年でフロント左右交換、そろそろリアも交換が・・・（苦笑）
>　※私の乗り方が荒いのかと（汗）まったく壊さない人も多数いますし。
>ですが、ご存知のとおりナックルへのベアリング圧入がプレス機がないと
>できないので、ここだけはすべてディーラーやショップ任せなもので、
>もしご自分で交換作業されていて、その上でのノウハウをお持ちなら・・・
>と思ったわけです。
>
>それはおいといて（汗）
>
>ハブ自体に規定値以上のトルクを掛けて締めこむことで、ハブが変形→インナー
>レースが変形、ということがあるのでは？という意味です。
>＃ハブに接するほうがインナーレースかアウターレースかどっちかは
>　自信ないですが。構造はわかりますが名称は自信ないです（汗）

ハブに接するのはインナーですから間違いありませんよ。
ただちょっと考えていただきたいのは、曲がりなりにも1.5t超の車体で限界260km／h走るのですから、ハブボディもそれに耐えうる性能を約束されているはずです。　それがたった
30kg・mで歪むとも思えませんけどね。

>あと友人の車が緩んでしまったときに（そのとき規定トルクを思い出せなくて）
>応急的に20kg-m以上で締めこんだことがあるので、それで大丈夫だったのか
>不安になったのもありますが。

応急ではそれで良いと思います。　老婆心で言えば緩んだナットは実質的にも気分的にも再使用は怖いので、後日新品に交換した方が良いと思います。

>>むしろハブベアリングの異常によるハブボディーのガタからハブナットが緩まないようにするためにわざと高トルクで締め付けるのです。

>それは「ハブベアリングに異常が出始めてから、”応急的に”あえて高トルクで
>締め付ける」というようにも読めると思うのですが、ナックルは問題がなければ
>再利用するとしても、ナットもすべて新品交換した場合にも当てはまるのでしょうか？

ちょっと書き方がおかしかったかな？　
要はハブナットが緩むのはベアリングの異常が先で、それによりナットが自然に緩んでしまうのですから、そういったガタで緩まないようなトルクで予め締め付けておく必要があるという事を言いたかったのです。

>前述のあるショップでは、純正よりも高トルクで締め付け可能な強化ベアリング？
>も売っているので、それを売りつける宣伝文句として「純正では高トルクで
>締め付けてはいけない」というふうに言っていたのかな？

当然のごとくディーラー関連ですから使用している物品は基本的にノーマルです(チューニングパーツ除く)もちろんハブナットは再使用不可ですから締め込む時は常に新品ですよね。
ちなみに強化ベアリングよりも今GD対策品で出回っている純正ベアリングの方が幅も広いしだいぶ使えるとの事です。　持病で致命傷な部分ですから多少の対策では防ぎ切れないのが現状なのかもしれませんね。

>>ちなみに直径が25mmほどあるボルトなので、10kg・mの差があっても直径10mm程度のボルトの1～2kg程度の差しかないのですよ。
>
>確かにそれもそうですねぇ。
>
>ということで、やはり規定の20kg-mほどよりも強めの30kg-mほどで締めこんだ
>ほうが、あとあとトラブルが少ない、ということでよろしいのでしょうか？

そうとっていただければ当方としても『我が意を得たり！』です。


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Re:センターハブボルトの締め付けトルクは？

教える君 - 04/5/4(火) 18:20 -

▼ミウミウさん：
>締め付ける時に20キロで締めたからといって緩める時にも20キロそこそこの力で緩むわけではありませんし（固着等）、緩める時にわざわざトルクレンチで計ることもしません。よって、緩める際に30キロの力を掛けても緩まなかったからといってメーカー工場でそれだけの力で締め付けているのだと考えるのは短絡的だと思います。

それでも大の男が思いっきり力掛けても緩まないほどきついトルクではないですよ。＞ハブナットの場合

螺子自体の特性として径が太くなればなるほど焼き付きや固着はしにくくなります。　また、回転トルクに対してボルト自体が捩じれる事も、太くなればそれだけ丈夫になるからそれだけトルクが掛かりやすくなります。　ですから見た目に思いっきり錆びていない限りは、緩めるのに締め付けトルクの倍も掛けるほど堅くはならないはずです。　
ちなみに私は経験でモノを言っています。　確かにメーカーの決定した事ですからある一定の信憑性がありますが、時にしてメーカーの思惑にそぐわない部分は出てきます。　
もちろん事実の方が正しい事だってあります。　ごく普通に街乗りする方なら規定トルクでも良いかもしれませんが、ちょっとでも攻めるような運転をされるのなら結果を見れば強めの締め付けが大事ですよ。

>テルクレンチですが、僕は思いっきり締め付けたりは決してしませんし、そんな事は一言も言っていません。第一、それだったらテルクでもなんでもなくデタラメというものです。手の力加減を調整して締めるからテルクと呼ぶのではないのでしょうか。

その調整がトルクレンチとまったく同じにできる自信がおありなら結構ですが、往々にして締めすぎる傾向があるのがいわゆる『テルクレンチ』でしょう？　なにも貴兄がやっているなんて言っていません。　

一般にホイールナット締め付ける際に実際にトルクレンチ使っている人はどのくらいいますか？　その事を指して言っているだけですよ。　過剰反応するなんておかしいのでは？

>メーカーではきちんとした強度調査をした上で規定トルクを設定しているのだと思います。個人レベルで判断して良い事ではないと思います。僕はその事を考えて「規定通りに作業したほうが安心だよ。」と言いたかったのですが、それでも反論されてしまうのならば僕はもう何も言えません。

何度も言うようにメーカーの言う事が全てではないです。　実際の現場ではメーカーの思惑に反する事もよくある話です。
では敢えて質問させていただきますが、皆様がよく交換されるエンジンオイルやミッションオイルはなぜ純正指定にしないのですか？　一部除いてほとんどの方は社外品を使われますよねぇ？　
これは明らかにメーカーの思惑を無視した行為に見えるのですがいかがでしょう？　
自分の車の使い方が純正のレベルを逸脱するから交換されるのであれば、タダでさえヤレやすいフロントに対し、純正のレベルを逸脱する使い方されるのであればこれも有りなのではないでしょうか？
まぁそこだけ規定値にしがみついても構いませんけどね。

個人レベルと揶揄されますが、競技レベル(それなりに走る人は全てこれに当てはまりますよ)ではほぼ常識の話です。　痛い目にあって泣きをみるくらいならやった方が賢明だと思いますけどね。


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Re:センターハブボルトの締め付けトルクは？

教える君 - 04/5/4(火) 18:26 -

▼ちゃんりゅうさん：
>ボルトの締めトルクはとても難しいもので、時として強く締めすぎるとよけい緩みやすい事もあります。
>車の話ではありませんが、前にボルトが緩む問題が発生して締め不足との見解を出したのですが、力任せに締め込んでもやっぱり緩んでくるので、だめもとで、ボルトの強度区分に合わせたトルクで締めたら、うそみたいに緩まなくなった、なんて事も有りました。ボルトは締めこむ事によって発生する弾性によってふんばっているのですが、オーバートルクで締めこむとボルトが塑性変形して硬くなり弾性が無くなってしまうのです。こうなるとボルトを新品にしないと、何回締めなおしても緩んできます。（最近のヘッドボルトみたいに塑性粋で締め付けるように設計されたボルトも有りますが）
>まあとにかく、ボルトが緩む→強く締める、と言うのは正しくない事も有ります。

はい、確かにそういう話もありますね。　ヘッドのように歪みやすい部分は基本的に塑性締めはしませんよね。　ハブナットの30kg・mって全然塑性域じゃないんですけどね。

あくまでも『車をいじめる走り方をするばあい』ですが純正状態で条件が揃うと(しかも揃いやすい)緩んでしまう事実があります。　これに対しては純正の指定値に＋αはありだと思うのですけど？

前述のように直径2～3cmもある太いボルトなら10kg・mの差なんて本当に＋αですよ。


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Re:センターハブボルトの締め付けトルクは？

教える君 - 04/5/4(火) 18:36 -

▼kturuさん：

追記で～す
>>なにしろよく壊すので、今までのGC8の3台、計10回以上も交換してますし、
>>今のVer6なんかは納車半年でフロント左右交換、そろそろリアも交換が・・・（苦笑）
>>　※私の乗り方が荒いのかと（汗）まったく壊さない人も多数いますし。
>>ですが、ご存知のとおりナックルへのベアリング圧入がプレス機がないと
>>できないので、ここだけはすべてディーラーやショップ任せなもので、
>>もしご自分で交換作業されていて、その上でのノウハウをお持ちなら・・・
>>と思ったわけです。

さすがに自身でプレス機を所有はしていませんが、ベアリングの入れ替えだけは友人の整備士(前述の方とはまた別の人)にやってもらい、後は全て自分でやっております。　
風の噂では貴兄はかなりのやり手とか(笑　仕様用途にもよりますし、壊れないのはあくまでも運だと思っております。　はやいところ丈夫なものが出て来てほしいものです。
当方は走行会にも行きますし、そういう意味で必要な箇所はそのための対策を怠らないようにしています
件のナットの件、常日頃から弛み等の報告を聞いておりまして(実は三菱でも顕著な問題なんですよね)前々から少し強く締めてみようと思っていたので、その前に最初の整備士の方に相談したところ、そういった回答を得ましたので、今はそのようにしている次第です。

既に承知の事と思いますが、ナットの方がボルト部分より痛みやすいので再使用は不可です。　他の部品より安価とはいえ、交換ごとの交換は痛い出費ですね。


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Re:センターハブボルトの締め付けトルクは？

カッパ - 04/5/4(火) 19:22 -

　修理書確認の結果、１９±２.０kg-mです。つまりフロントと同じです。
あ、でもこれＧＣ-８の修理書の話ですけど多分同じかと・・・。(^^ゞ

　
　余談ですけど、色々ともめているもたいですけど、本当に困っているのは
最初に質問した人だと思います。

　僕も本題から脱線し捲くる問題児なので人の事言えませんが、
最近の書き込みを見ると、細かい事で横から・・・です。
優しい指摘を求めます。どうかお願いします。m(__)m
見ていると、言葉での喧嘩している様です。
（こう言うのを冷戦状態と言うのでしょうか・・・）　

　　間違った書き方で、怖くて、ちょっとした事を書くことが
出来ない人も出ている事も有るんです。
（「何だか聞いていいのか解らないし、書こうとしてもなんだか怖い人が居る」
と言っている一人知っています。）
せめて、(^_^;)で表現したり（笑）で表現してやんわりと指摘して欲しい物です。
ちょっと目立つ様に思ったので・・・
　
　お同じ狢と言われているのであまり書きたくないのですが、
ちょっと我慢出来ないので、教える君さんの内容が正しいのかどうかは解りませんが、
指摘に更に賛同したような書き込みで、間違っている事が有ります。
全て人から聞いた話でしたり、自分の思い違いだったりですよね。
　それが、本当に正しい情報なのか、それは誰にも解りません、有名ショップ
が言ったからと言っても、それも本当に正しい話なのかも解らないのです。
　その話が、常連さんだったり、経験が有る様な人が書き込みしてしまうと
その本当なのか解らない話が、普通の方には、解らない人には本当になってしまう
のです。（トルクの締め付けとかのどうこうの話ではないです）

　今回の場合のベストな話は、修理書が基本になってしまいます。
修理書が全てだと、それだけでは、伝わらない事がココでは、解る場合も有るのです。
例えば、エンジンのチェックランプでの、ディラーでの修理方法では、不具合が発見
出来ないのも修理書で修理した場合だったりもします。
応用も解る所がココだと思うのです。そう言う情報大事だと思うのですけど。
　
　言いたい事は、誰も、間違いも有ります。完璧な人間はいないのです、自分の言っている事が全て正しい事は無いのです。それを解って、他の人にも優しくフォローできない物なのでしょうか？見ていると出る釘は打たれる様に思えます。

　これを読んで不愉快にさせてしまったらゴメンなさい。m(__)m
　
　あ！又、脱線してますよね。（笑）
　
　


	引用なし

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Re:センターハブボルトの締め付けトルクは？

教える君 - 04/5/4(火) 19:39 -

▼カッパさん：
まぁ確かに見返してみれば素っ気ない書き方でしたね。　いちいち説明文書き込むと膨大になってしまいますのでついつい省略してしまいました。　kturuさんの突っ込みに書いた通りです、決して論外な話ではありません。
言葉足りないついでですが、せっかく書きまれたのですから経験上のアドバイスとして書き込みました。　みれば判りますが強制する意味合いはありません。　知識のひけらかしでもありません。
ワゴ丸氏が自力で交換までできるレベルと推察しアドバイスした次第です。


	引用なし

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「DIY心得と注意」に追記します

青春指南役 - 04/5/4(火) 20:10 -

当掲示板の利用者の大半は規定トルクで足りるはずですので、「DIY心得と注意」
の方には規定トルクを守る旨の記述を追加させていただきます。


	引用なし

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掲示板の役割

青春指南役 - 04/5/4(火) 20:33 -

▼カッパさん：
>余談ですけど、色々ともめているもたいですけど、本当に困っているのは
>最初に質問した人だと思います。

私もそう思います。

>僕も本題から脱線し捲くる問題児なので人の事言えませんが、
>最近の書き込みを見ると、細かい事で横から・・・です。
>優しい指摘を求めます。どうかお願いします。m(__)m
>見ていると、言葉での喧嘩している様です。
>（こう言うのを冷戦状態と言うのでしょうか・・・）　
>
>　　間違った書き方で、怖くて、ちょっとした事を書くことが
>出来ない人も出ている事も有るんです。

ご指摘ありがとうございます。
以前、こちらの掲示板を使った事が有る方から同じ事を言われた事があります。
私も管理上、気を付けたいと思います。

▼皆様：
この掲示板は、インプレッサオーナー同士の互助による情報交換を目的としています。
今後も引き続きデータベースとして残しておける情報の提供をお願いします。


	引用なし

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脱線です。

kturu - 04/5/4(火) 20:34 -

▼カッパさん：
>　余談ですけど、色々ともめているもたいですけど、本当に困っているのは
>最初に質問した人だと思います。

そうでしたね、ワゴ丸さんには申し訳なかったです。

以下は自分が思っていることであって、それを他の方に押し付ける
つもりは毛頭無いのですが・・・

ここの掲示板はそのままデータベースとして蓄積されるのは貴殿（カッパ氏）
もご存知かと思いますが、それはつまり、たとえ間違った情報で
あってもそのままデータベースとして蓄積されて、過去ログ検索した人が
それをそのまま鵜呑みにしてしまう危険性もはらんでいるわけです。
ですから、多少揚げ足鳥に見えるような指摘であっても、非常に重要な意味を
なしていると私は思います。

また、書き込む内容が自分自身の経験からのことであれば当然不要ですが、
雑誌類や誰かから聞いた真偽の確証が無い内容であった場合や、想像だけで
返信する場合にはそれを書き加えることも大事かと思います。

もちろん、質問を投稿した方も、なるべく詳しく状態を書くのは当然として、
アドバイスを受けて対処したその結果、解消したのか直らなかったのかを
投稿する必要もありますし、返信の意味が理解できなかったのならば、
理解できなかったと投稿する義務があると思います。

私程度の知識の者ですら、レスをつけるときには長文になることも
多々ありますが、これはこれで書くほうも正直面倒に感じることもあります。
ですが、あまりに端折りすぎると、データベース化されたときに
意味をなさないのではないかと思います。
私自身は少なくともそのことも考慮した上で書き込みをしているつもりです。

あと付け加えますと、私は他の方のレスに対して悪意のある投稿は
したことがありません。

というか、掲示板上での紛争なんて馬鹿馬鹿しいですので。


	引用なし

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ワゴ丸さんへ

青春指南役 - 04/5/4(火) 20:34 -

▼ワゴ丸さん：
利用者同士で熱くなってすみませんでした。
今後は私も気をつけますので宜しくお願いします。


	引用なし

	パスワード

Re:センターハブボルトの締め付けトルクは？

kturu - 04/5/4(火) 20:38 -

▼教える君さん：
＜ざっくりカットさせていただきます＞

返信ありがとうございます。今後の参考にさせていただきます。
現在ＧＤ用として出回っているものは多少なりとも改良がなされているとの
ことで、これは非常に有益な情報ではないかと思います。


	引用なし

	パスワード

すみませんでした

ミウミウ - 04/5/4(火) 21:11 -

僕の投稿文には揚げ足取りのような印象を与える部分もありました。僕も、顔も名前も知らない相手に対して悪意を持つような事はしませんし、したくもありません。
他の利用者に対して不快な思いをさせてしまったかもしれません。
すみませんでした　m(__)m 。
それと、教える君様、ごめんなさい　m(__)m 。


	引用なし

	パスワード

みなさん　ありがとうございました。

ワゴ丸 - 04/5/4(火) 21:17 -

質問をした昨日は何回か掲示板を覗きましたがノーレスだったので、今日家に帰ってから掲示板を見てビックリ！

皆さんありがとうございました。
みなさんのレスは情報として利用させていただきます。

更に、ハブのガタに関してお聞きしたいことがあるのですが、別の項にさせていただきます。


	引用なし

	パスワード

Re:脱線です。

カッパ - 04/5/4(火) 22:06 -

▼kturuさん：
>▼カッパさん：
>>　余談ですけど、色々ともめているもたいですけど、本当に困っているのは
>>最初に質問した人だと思います。
>
>そうでしたね、ワゴ丸さんには申し訳なかったです。
>
>以下は自分が思っていることであって、それを他の方に押し付ける
>つもりは毛頭無いのですが・・・
　　　　　 ↑
　　kturuさんそれは十分、分かってますよ。何時もありがたく読んでいます。(^o^)丿

>ここの掲示板はそのままデータベースとして蓄積されるのは貴殿（カッパ氏）
>もご存知かと思いますが、それはつまり、たとえ間違った情報で
>あってもそのままデータベースとして蓄積されて、過去ログ検索した人が
>それをそのまま鵜呑みにしてしまう危険性もはらんでいるわけです。
>ですから、多少揚げ足鳥に見えるような指摘であっても、非常に重要な意味を
>なしていると私は思います。
　　　　　　↑
　　　データーベースになっているは解ります。揚げ足（指摘）としても、他に書き方が有るように思えました。（僕は、「間違いを指摘するな！」と言う事を言っているのではないのです。）
　多分、そのまま書き込みをデーターベースに残すのにも表現の問題で多少の無理が出てくると思います。でも、データ-ベースの事だけ考えて、書き込みの内容の補足や、文字の表現は、こうして会話に近い意味をもつ掲示板なので、長くなっても相手を労わる様にしないと、掲示板を読んだ他の方は、指摘のニアンスで怖いと思ってしまうのです。
（一人を、裁判でも行なうかのような、他からの更に追い討ちを掛ける様な指摘も見られたので、そう言うこと全ての話です。kturuさんだけの話ではないです。表現が足りませんでした、すいません。m(__)m）

　　　　
>また、書き込む内容が自分自身の経験からのことであれば当然不要ですが、
>雑誌類や誰かから聞いた真偽の確証が無い内容であった場合や、想像だけで
>返信する場合にはそれを書き加えることも大事かと思います。
　　　　　　↑
　　　僕もそれは大事だと思います。僕も出来るだけ気を付けている事の一つです。
　（たまに忘れてしまっているかも知れませんけど・・・。）
指摘の中にも、かん違いのままの状態有ります。それをまた指摘してしまうと更に、話がこじれる恐れが有ってそのままと言う状態も有ります。これがデータベースの表現上の無理です。　　
　

>もちろん、質問を投稿した方も、なるべく詳しく状態を書くのは当然として、
>アドバイスを受けて対処したその結果、解消したのか直らなかったのかを
>投稿する必要もありますし、返信の意味が理解できなかったのならば、
>理解できなかったと投稿する義務があると思います。
>
>私程度の知識の者ですら、レスをつけるときには長文になることも
>多々ありますが、これはこれで書くほうも正直面倒に感じることもあります。
>ですが、あまりに端折りすぎると、データベース化されたときに
>意味をなさないのではないかと思います。
>私自身は少なくともそのことも考慮した上で書き込みをしているつもりです。
>　　　　
>
>あと付け加えますと、私は他の方のレスに対して悪意のある投稿は
>したことがありません。
>　　　　
>というか、掲示板上での紛争なんて馬鹿馬鹿しいですので。
　　　　　　↑
　　　悪意の有る無いは、それを読んだ人が感じる事です。
　　僕も書いた事に悪意が無くても、悪意だと感じた人からの指摘が有りました。
　　これは、書いた方の責任として、受け止めなければ成らない事だと思います。
　　（書き方が悪かったと思うのです。）
　　掲示板上での紛争なんて誰もしたいとは思わないですよね。でも、第三者が、
　　書き込みを見て、紛争とか、怖いと感じて居る人もいるのも事実です。


	引用なし

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Re:センターハブボルトの締め付けトルクは？

教える君 - 04/5/4(火) 23:53 -

▼kturuさん：
>▼教える君さん：
>＜ざっくりカットさせていただきます＞
>
>返信ありがとうございます。今後の参考にさせていただきます。
>現在ＧＤ用として出回っているものは多少なりとも改良がなされているとの
>ことで、これは非常に有益な情報ではないかと思います。

付け加えさせていただければ、この情報は私の参加しているIba-nanきっての重鎮のぐちさんのHPの掲示板での情報です。　本来はベアリング、ハブボディ(高周波焼き入れ品)、ハブナット(強化品)セットだそうです。
個人的には来るべきE型(発表早くなり６月には発売との担当営業からの情報あり)で改善されるはずのナックルアッシーが既存車に流用できるとありがたいなと思っております。


	引用なし

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Re:すみませんでした

教える君 - 04/5/5(水) 0:04 -

▼ミウミウさん：
>僕の投稿文には揚げ足取りのような印象を与える部分もありました。僕も、顔も名前も知らない相手に対して悪意を持つような事はしませんし、したくもありません。
>他の利用者に対して不快な思いをさせてしまったかもしれません。
>すみませんでした　m(__)m 。
>それと、教える君様、ごめんなさい　m(__)m 。

えぇっとー、謝られるようなことされた覚えはないのですが＾＾；
所詮文章での表現なので、自分が『相手に伝わってないよなー』って思ったら自分のボキャブラリーを駆使して言いたいことを理解してもらいたいと思っているだけです。
書き方に自分の性格が反映されることはしばしばなので、多少不愉快に思われることはあるかもしれなかったですね。　こちらこそ申し訳なかったです。
しゃべった方が楽なんですけどねーw


	引用なし

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ハブ強化品

kturu - 04/5/5(水) 0:11 -

本来は別スレにしたほうが良いかとは思いますが。(^^;
せめて改題だけさせていただきました。

▼教える君さん：
>本来はベアリング、ハブボディ(高周波焼き入れ品)、ハブナット(強化品)セット
>だそうです。

GDBCやレガシィの6気筒モデルが出たころからでしょうか？
明らかにハブボディに焼入れ等の処理が入ったものになっていますが、
同時にベアリングやハブナットも変わっているのですかね。

そうすると昨年暮れにフロント左右ASSY交換した甲斐があったな～（笑）

あ、リア用も同様に強化品に変わってるのでしょうか？

>個人的には来るべきE型(発表早くなり６月には発売との担当営業からの情報あり)で
>改善されるはずのナックルアッシーが既存車に流用できるとありがたいなと思って
>おります。

ワタシも流用できることを願っています。(-人-)


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Re:脱線です。

kturu - 04/5/5(水) 0:23 -

▼カッパさん：

スレッドの内容とかけ離れすぎてるので手短に。

そうですね、悪意があるとも取れる表現にならないよう、
これからも十分に注意したいと思います。

本当に直接会って話しできると非常に話が早いんですけどねぇ。(^^;
カッパさんをはじめ、こちらの掲示板で常連とも言える方々とは
是非とも直接会ってみたいです。

合同オフミ等、是非ご参加ください。


	引用なし

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Re:脱線です。

カッパ - 04/5/5(水) 7:01 -

そうですね。僕も機会が有れば是非参加したいと思っています。(^o^)／その時は宜しくお願いします。


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Re:ハブ強化品

教える君 - 04/5/5(水) 9:14 -

▼kturuさん：
>本来は別スレにしたほうが良いかとは思いますが。(^^;
>せめて改題だけさせていただきました。

>>本来はベアリング、ハブボディ(高周波焼き入れ品)、ハブナット(強化品)セット
>>だそうです。
>
>GDBCやレガシィの6気筒モデルが出たころからでしょうか？
>明らかにハブボディに焼入れ等の処理が入ったものになっていますが、
>同時にベアリングやハブナットも変わっているのですかね。

対策品は一様にオリーブ色塗装に統一されているようです(ハブボディーは除く)変更はD型からだそうです。　ディーラー交換で『D型からの対策品に指定』できればそちらに交換できるはずです。
ここら辺はディーラーの良心と情報量、勉強量によって対応が違うかと思います。　未だに対策前品をそのまま出していますからね。　いずれ対策品だけ供給されると思います(対策前品は在庫処分するでしょうから)

>そうすると昨年暮れにフロント左右ASSY交換した甲斐があったな～（笑）
ハブが焼き入れ品であれば対策品に変わっている可能性は高いですね＾＾

ハブナットの色が従来の金色に対し、強化品はオリーブ色になっています。　色が違ったとしても交換はそう難しいことでもないので気になっても交換は容易いですよね。

>あ、リア用も同様に強化品に変わってるのでしょうか？

ベアリングに関しては前後共通だったような、こちらは調査しないとわからないですね。　１日ほどお待ちを。　ただ、例のハイパーレモンインプレッサ(JUNのモンスターインプですね)がPCD114,3化に前後にリアのハブボディーを加工して使った経緯があるので、少なくともベアリングのインナー径は同じだと思います。
しかし常識的にメーカープロダクツの場合コスト上の問題で共用できる部分は共用する原則がありますからリアも同じベアリングを使っている可能性は高いですね。　どっちにせよ調査をお待ちください。

>>個人的には来るべきE型(発表早くなり６月には発売との担当営業からの情報あり)で
>>改善されるはずのナックルアッシーが既存車に流用できるとありがたいなと思って
>>おります。
>
>ワタシも流用できることを願っています。(-人-)


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遅れ馳せながら（笑）

ＭＯＴＯＲＡ＠早乙女 - 04/5/6(木) 9:51 -

▼教える君さん：
>▼ワゴ丸さん：
>>過去ログにあるかと思い調べましたが、載っていなかったので皆さんにお聞きしたいと思います。
>>
>>フロントのセンターハブボルトの締め付けトルクは20Kgで、リアも同じくらいだとは思いますが、正確なところ整備書にはどのように書いてあるのでしょうか？
>>連休中でDラーも閉まっているもので・・・車はGGAです。
>>よろしくお願いします。
>
>正規には20kg・mですが、できれば30kg・mかけた方が良いです。　

多分、ディーラーでも組み方によっては３０kg･ｍかかってる場合もあります。
インパクトで、締めてトルクレンチで、２０kg･ｍで、締まってるの確認した場合
２０kg･ｍでなく、２０以上で締めてる事になります。


	引用なし

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Re:センターハブボルトの締め付けトルクは？

ＭＯＴＯＲＡ＠早乙女 - 04/5/6(木) 9:52 -

▼教える君さん：
>▼kturuさん：
>>▼教える君さん：
>>>正規には20kg・mですが、できれば30kg・mかけた方が良いです。　
>>
>>その30kg-mというのは、教える君さんの経験によるものなので
>>しょうか？
>>トルク過多によってインナーレースが変形してしまい、異常磨耗を増長
>>することはないのでしょうか？
>
>名指しで申し訳ありませんが、ドライブシャフトのスプライン部分はハブ側に刺さりハブのみを締め付けています。　ハブベアリングには一切関係ありません。
>むしろハブベアリングの異常によるハブボディーのガタからハブナットが緩まないようにするためにわざと高トルクで締め付けるのです。
>ちなみに直径が25mmほどあるボルトなので、10kg・mの差があっても直径10mm程度のボルトの1～2kg程度の差しかないのですよ。

違います、分解した経験があり、洞察力に大変長けている方ならドライブシャフトは、
ベアリングのインナーレースに当たっているのが分かると思います。


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Re:ハブ強化品

ＭＯＴＯＲＡ＠早乙女 - 04/5/6(木) 9:56 -

▼kturuさん：
>本来は別スレにしたほうが良いかとは思いますが。(^^;
>せめて改題だけさせていただきました。
>
>▼教える君さん：
>>本来はベアリング、ハブボディ(高周波焼き入れ品)、ハブナット(強化品)セット
>>だそうです。
>
>GDBCやレガシィの6気筒モデルが出たころからでしょうか？
>明らかにハブボディに焼入れ等の処理が入ったものになっていますが、
>同時にベアリングやハブナットも変わっているのですかね。
>
>そうすると昨年暮れにフロント左右ASSY交換した甲斐があったな～（笑）
>
>あ、リア用も同様に強化品に変わってるのでしょうか？

リア（Ｒ１８０）のハブは、焼き入ってませんでした。好きなだけ削れましたよ（笑）
>
>>個人的には来るべきE型(発表早くなり６月には発売との担当営業からの情報あり)で
>>改善されるはずのナックルアッシーが既存車に流用できるとありがたいなと思って
>>おります。
>
>ワタシも流用できることを願っています。(-人-)


	引用なし

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Re:ハブ強化品

教える君 - 04/5/6(木) 12:17 -

▼ＭＯＴＯＲＡ＠早乙女さん：
詳細書いていませんでしたが、強化ハブについてはフロントのみの事項です。　念のため。


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Re:センターハブボルトの締め付けトルクは？

教える君 - 04/5/6(木) 16:49 -

▼ＭＯＴＯＲＡ＠早乙女さん：
>違います、分解した経験があり、洞察力に大変長けている方ならドライブシャフトは、
>ベアリングのインナーレースに当たっているのが分かると思います。

確認しましたら確かにインナーレースでドラシャの内側は抑えられていますね。　ここは自分では抜いた経験ありませんでしたから観察するべくも無かったです。　ご指摘ありがとうございます。

んで、知らないことは信頼できる友人に聞いてきました。　
構造的にはドラシャでハブとベアリングを挟み込んでいる感じになるんですが・・・・・・インナーレース自体は強度的に充分ですので締め付けトルク30kg-mくらいでは変形しないです。
それ以上掛けると、インナーレースではなくベアリング自体に影響が出てきます。　故に30kg-m以下は守らねばならないようです。　異常追加投稿いたします。


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Re:センターハブボルトの締め付けトルクは？

ＭＯＴＯＲＡ＠早乙女 - 04/5/6(木) 17:12 -


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Re:ハブ強化品

ＭＯＴＯＲＡ＠早乙女 - 04/5/6(木) 17:17 -

▼教える君さん：
>▼ＭＯＴＯＲＡ＠早乙女さん：
>詳細書いていませんでしたが、強化ハブについてはフロントのみの事項です。　念のため。
もともとのスレッドがリアだったので勘違いしておりました。失礼


	引用なし

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Re:ハブ強化品

教える君 - 04/5/6(木) 17:19 -

▼ＭＯＴＯＲＡ＠早乙女さん：
>▼教える君さん：
>>▼ＭＯＴＯＲＡ＠早乙女さん：
>>詳細書いていませんでしたが、強化ハブについてはフロントのみの事項です。　念のため。
>もともとのスレッドがリアだったので勘違いしておりました。失礼

いえいえ、詳細書いてない私のミスでした。　またよろしくです。


	引用なし

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Re:センターハブボルトの締め付けトルクは？

教える君 - 04/5/6(木) 17:29 -

▼ＭＯＴＯＲＡ＠早乙女さん：
>▼教える君さん：
>別に３０kg･ｍで締めようが、締めまいが、２０kg･ｍから締め込む時点でプレロード変わる以上、
>変形してると思うんですが、どうなんでしょう。

インナー＆アウターレースの方は、それこそ使用環境考えれば(1.5の車体をあらゆる環境で運用する)強度的にはかなりのものと考えます。　ですからレース自体の変形はあっても微小のものでしょう。
しかしベアリング本体がテーパーなので、そっちの耐久性が問題になってくることは想像に難くないと思います。　故に上限は30kg－mなわけで・・・・・・実際インナーレースの変形が来る前にベアリングの中身の方が逝かれると思いますよ。　

>ハブに圧入する作業でも作業する人物によって、ベアリングの耐久性が変わります。
>そのあたりは、残念ながら修理書には、掲載されておりません。
>昔は基本中の基本だったんですが、製品良くなると技術が退化していきますね。

こればっかりはセンスの要る作業かと思います。　形骸化された現状ではそれも仕方ないのかもしれません。　寂しい話です。


	引用なし

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早乙女のウンチク

ＭＯＴＯＲＡ＠早乙女 - 04/5/6(木) 18:27 -

▼教える君さん：
>>別に３０kg･ｍで締めようが、締めまいが、２０kg･ｍから締め込む時点でプレロード変わる以上、
>>変形してると思うんですが、どうなんでしょう。
>
>インナー＆アウターレースの方は、それこそ使用環境考えれば(1.5の車体をあらゆる環境で運用する)強度的にはかなりのものと考えます。
僕から見れば、シビックのそれより貧弱で、用途的形状の意味合いも少ないと思います。
　
ですからレース自体の変形はあっても微小のものでしょう。

微小なものであれば、尚更２０kg･ｍ以上で締める意味合いもないかと思います。
変形しないのであれば、テンションは、変化しないはずですから。
ただ、その微小なものでプレロードが、変化する以上無視できる物では、ないと思います。
インナーレースは、構造上締め付けによる力を受ける形状が両端は、比較的外周
中央部は、内周となり、ハブに接しているとはいえ、両端を外周方向に押し広げられる
力も発生します。

>しかしベアリング本体がテーパーなので、そっちの耐久性が問題になってくることは想像に難くないと思います。　故に上限は30kg－mなわけで・・・・・・実際インナーレースの変形が来る前にベアリングの中身の方が逝かれると思いますよ。　

ベアリング（ローラー）は、レース以外の接点はありません。限界回転数を越えるなら
別ですがローラーが、原因でのガタは、まず考えにくいです。
製品不良、組み付け不良、グリス切れぐらいでしょうか。
考察するに、ブレーキローターの熱が、ハブに伝わり、ハブからインナーレース、ローラー、
と、順に熱膨張し、グリスも液化、熱い間磨耗しながらも回りつづけ、冷めて行くにつれ熱収縮により磨耗分
ガタが、発生すると考える以上、２０kg･ｍ以上で締めたところで、回避できる物では
ないと考えます。
強いトルクで、締め付ける事によって、ペアリングの圧入作業の誤魔化しなら話は理解できますが、

>>ハブに圧入する作業でも作業する人物によって、ベアリングの耐久性が変わります。
>>そのあたりは、残念ながら修理書には、掲載されておりません。
>>昔は基本中の基本だったんですが、製品良くなると技術が退化していきますね。
>
>こればっかりはセンスの要る作業かと思います。　形骸化された現状ではそれも仕方ないのかもしれません。　寂しい話です。


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Re:センターハブボルトの締め付けトルクは？

ＭＯＴＯＲＡ＠早乙女 - 04/5/6(木) 19:03 -

▼教える君さん：
>▼ちゃんりゅうさん：
>>ボルトの締めトルクはとても難しいもので、時として強く締めすぎるとよけい緩みやすい事もあります。
>>車の話ではありませんが、前にボルトが緩む問題が発生して締め不足との見解を出したのですが、力任せに締め込んでもやっぱり緩んでくるので、だめもとで、ボルトの強度区分に合わせたトルクで締めたら、うそみたいに緩まなくなった、なんて事も有りました。ボルトは締めこむ事によって発生する弾性によってふんばっているのですが、オーバートルクで締めこむとボルトが塑性変形して硬くなり弾性が無くなってしまうのです。こうなるとボルトを新品にしないと、何回締めなおしても緩んできます。（最近のヘッドボルトみたいに塑性粋で締め付けるように設計されたボルトも有りますが）
>>まあとにかく、ボルトが緩む→強く締める、と言うのは正しくない事も有ります。
>
>はい、確かにそういう話もありますね。　ヘッドのように歪みやすい部分は基本的に塑性締めはしませんよね。　
国産大型ディーゼルの圧縮比２０以上のヘッドの締め付けボルトは、ほとんど塑性締めです。

ハブナットの30kg・mって全然塑性域じゃないんですけどね。
確かにナットの塑性域は、あまり聞きませんね。

>
>あくまでも『車をいじめる走り方をするばあい』ですが純正状態で条件が揃うと(しかも揃いやすい)緩んでしまう事実があります。　これに対しては純正の指定値に＋αはありだと思うのですけど？
・・・・・走る前に一度点検するのも一つの手段かと思いますが・・・・・
>
>前述のように直径2～3cmもある太いボルトなら10kg・mの差なんて本当に＋αですよ。
ボルトだけなら問題無いかと思いますが、ベアリングが、噛んでいるのでいろいろ厄介かと
思います。


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Re:早乙女のウンチク

教える君 - 04/5/6(木) 19:58 -

▼ＭＯＴＯＲＡ＠早乙女さん：
え～と、お互い失認してるのかもしれませんが、私は締め付けることによってベアリングの耐久性が上がるとは一言も言ってません。

こればっかりは当方の投稿時の不手際なのかもしれませんが、締め付けに関してはベアリングトラブルから来るナットの弛みの防止であり、ベアリングの耐久性の無さを逆手に取った対策とお考えいただければ良いかと思います。
耐久性云々に於いても、ホンダなどの数万キロ十数万キロの耐久性を唱えているわけでもなく、単純に今あるベアリングの寿命内の耐久性として考えております。
もとより実勢10万キロ近くの耐久性を保証されているものであれば、なにも普段よりきつめに締める必要もないわけです。

そもそもこのベアリングの問題に関しては、実使用に対してベアリングの容量が不足しているのは明白で、単純な熱の被害以上にベアリングの幅の不足から来るベアリングの安定の悪さが引き金になっていると聞いております。　故にフロントの対策品は従来品より幅(メーカーでは代と表現してました)が増やされているのです(まだ交換前なのでどのくらいの差かは未確認です)。
レース自体の問題であれば、これは某社に匹敵しかねない問題でありますし、それならば既にインプレッサが世に出た頃にはもう対策されているはずです。


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Re:早乙女のウンチク

ＭＯＴＯＲＡ＠早乙女 - 04/5/6(木) 22:02 -

▼教える君さん：
>▼ＭＯＴＯＲＡ＠早乙女さん：
>え～と、お互い失認してるのかもしれませんが、私は締め付けることによってベアリングの耐久性が上がるとは一言も言ってません。
もちろんそう受け取ったつもりです、反対に劣化を早めかねないかと思います。
ナットの緩みに関しても、たいてい締まっていくのは、車体右側、緩むのは車体左側です。
>
>こればっかりは当方の投稿時の不手際なのかもしれませんが、締め付けに関してはベアリングトラブルから来るナットの弛みの防止であり、ベアリングの耐久性の無さを逆手に取った対策とお考えいただければ良いかと思います。
「対策」と仰る以上誤解を招くと思いますよ。
対策にしても、ロックタイト塗る方が、まだ理にかなってるかと思います。
あと、他社と比較した場合、テーパー状のスプリングワッシャ入れてる会社もあり、
ハブに直接締め付けるより、トルクも一定するかと思います。
そのあたりは、本来の設計から逸脱してますが。

僕の場合は、ＢＨレガシーのハブにワコーズのグリス入れ直して組んでますが、まだ距離的に
走っていないので結果は不明です。（４万ｷﾛ越え）
（前回は、７万ｷﾛで、ハブが、虫食い磨耗してました。ベアリングは、正常でした。）
最近、パットの熱でブレーキのピストンダストシールが、炎上しましたが、まだガタは出ていません。

>耐久性云々に於いても、ホンダなどの数万キロ十数万キロの耐久性を唱えているわけでもなく、単純に今あるベアリングの寿命内の耐久性として考えております。
>もとより実勢10万キロ近くの耐久性を保証されているものであれば、なにも普段よりきつめに締める必要もないわけです。
>
>そもそもこのベアリングの問題に関しては、実使用に対してベアリングの容量が不足しているのは明白で、単純な熱の被害以上にベアリングの幅の不足から来るベアリングの安定の悪さが引き金になっていると聞いております。
ベアリングのみの不具合であれば、そう考えるのですが、ハブガタが、発生した個体を
ばらして行く中で、ハブにもかなり致命的な物も見受けます。（一部メーカーに回収されました）

　故にフロントの対策品は従来品より幅(メーカーでは代と表現してました)が増やされているのです(まだ交換前なのでどのくらいの差かは未確認です)。
増やせて限界５ﾐﾘ程度でしょうね。
反対にグリスニップル付ける方が、対策になるかもしれませんね。（笑）
>レース自体の問題であれば、これは某社に匹敵しかねない問題でありますし、それならば既にインプレッサが世に出た頃にはもう対策されているはずです。

話をまとめると
修理書通り締め付けトルク２０kg･ｍで締めていると緩む可能性がある。
締め付けトルクを３０kg･ｍにすると耐久性は、変わらないが、緩みにくい。
教える君様の結論は、これでよろしいでしょうか？


	引用なし

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Re:早乙女のウンチク

miner

- 04/5/6(木) 22:02 -

あげあし取りのつまりはまったくないのですが...

▼教える君さん：
>こればっかりは当方の投稿時の不手際なのかもしれませんが、締め付けに関してはベアリングトラブルから来るナットの弛みの防止であり、ベアリングの耐久性の無さを逆手に取った対策とお考えいただければ良いかと思います。

ベアリングトラブルからナットが緩むのを防ぐのに、ナットをオーバトルクで
締付けてベアリングの寿命を短く(≠トラブル)するのは本末転倒と思いますよ。
20kg/mを30kg/mで締付けたらその分だけ軸力が上がって、ベアリングのプリ
ロードが上昇するので確実にベアリングの寿命を縮めます。

>レース自体の問題であれば、これは某社に匹敵しかねない問題でありますし、それならば既にインプレッサが世に出た頃にはもう対策されているはずです。

某社って言うのが大型車のハブの話であれば、問題の程度が違うので比較する
のはどうかと思いますが。

で、ハブナットをオーバートルクで締付けるのは駄目かというと、ブレーキの
ノックバックを軽減したりといった(ナットが緩むのを防ぐ以外の)別の効果が
期待できるので(プリロードをかけてベアリングの遊びを減らすのと、ハブを
軸力でより強固に固定する)、ベアリングの寿命と引き換えにということであ
れば"あり"と思います。

でもベアリングが駄目になるのと、ハブが駄目になるのと必ずしもイコール
ではないような気がしてます。サンプル少なくてなんですが...

＃あとベアリング駄目にしちゃう人は、ベアリングのグリス変えたほうがい
＃いと思いますよ。＞kturu氏？　
＃ダブルベアリングでかなりグリスを必要とするとは思いますが。


	引用なし

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Re:センターハブボルトの締め付けトルクは？

カッパ - 04/5/6(木) 22:09 -

▼教える君さん：
>▼ＭＯＴＯＲＡ＠早乙女さん：
>>違います、分解した経験があり、洞察力に大変長けている方ならドライブシャフトは、
>>ベアリングのインナーレースに当たっているのが分かると思います。
>
>確認しましたら確かにインナーレースでドラシャの内側は抑えられていますね。　ここは自分では抜いた経験ありませんでしたから観察するべくも無かったです。　ご指摘ありがとうございます。
>
>んで、知らないことは信頼できる友人に聞いてきました。　
>構造的にはドラシャでハブとベアリングを挟み込んでいる感じになるんですが・・・・・・インナーレース自体は強度的に充分ですので締め付けトルク30kg-mくらいでは変形しないです。
>それ以上掛けると、インナーレースではなくベアリング自体に影響が出てきます。　故に30kg-m以下は守らねばならないようです。　異常追加投稿いたします。
　　　　　↑
　　　一様、自分で、ベアリング交換をした事が有るので・・・
　曖昧な記憶で申し訳無いですが、ベアリングのインナーレースは、ホイルボルトの付いているハブが、インナーレースの内側の面位置まで、圧入されていますので、ドライブシャフトがインナーレースに当たって、抑える形でも、ハブが既に、ドライブシャフトに接触していて、いくらセンターナットを締め付けようが、ドライブシャフトがインナーレースをそれ以上押す事が出来ない（プレロードが掛けられない）構造だったと思うのです。
　
　ドライブシャフトは、ハブからインナーレースがずれて（圧入した位置より緩むのを防ぐ）プレロードが緩く成らない様に抑える為にインナーレースと接触しているだけだと思うのです。（ハブが規定トルクを超えると微妙に歪むとかは？ですけど・・・ハブが弱いと言うより、ナックルのアウターレースの抑えが効かなる方が、鋳物だし、Ｃリングで抑えているとかで、弱そうに思えました。ベアリングが駄目な場合とナックルが駄目な場合と２種類有るん有るのですかね？僕的の考えですけど・・・）

　ハブにベアリングを圧入しても、ＳＳＴによりベアリングは、決められた位置まで押し込まれる仕組みで、余程のヘマをしなければ普通に圧入出来ると思います。（プレス機械の操作には圧力計を見て圧の変化を見ながらとかの注意が有りますけど・・・）
それと、ベアリングにも、注意が有って、グリスは、追加注入厳禁、箱から出したそのままの状態のアウターレースとか全てセット状態（プラスチックのバラバラにならない為の物も外さずに）で、圧入します。
　
　僕が昔しの記憶では交換の感じはこんな感じだった様に思います。
僕の洞察力が的を得ているかは・・・です。（笑）

こんな事書くと又、怒られそうですけど、「シビックよりハブは小さいのなら、重量から見てハブの強度の考えが、設計での段階で、甘かったのでは？」と思うのですど・・・？
　「新型車でハブの容量を大きくするならなお更、メーカーでも、不具合がそこに有ると知っているのでは？」と思ってしまうのは僕だけなのでしょうか？(^^ゞ


	引用なし

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Re:センターハブボルトの締め付けトルクは？

ＭＯＴＯＲＡ＠早乙女 - 04/5/6(木) 22:27 -

▼カッパさん：
>▼教える君さん：
>>▼ＭＯＴＯＲＡ＠早乙女さん：
>>>違います、分解した経験があり、洞察力に大変長けている方ならドライブシャフトは、
>>>ベアリングのインナーレースに当たっているのが分かると思います。
>>
>>確認しましたら確かにインナーレースでドラシャの内側は抑えられていますね。　ここは自分では抜いた経験ありませんでしたから観察するべくも無かったです。　ご指摘ありがとうございます。
>>
>>んで、知らないことは信頼できる友人に聞いてきました。　
>>構造的にはドラシャでハブとベアリングを挟み込んでいる感じになるんですが・・・・・・インナーレース自体は強度的に充分ですので締め付けトルク30kg-mくらいでは変形しないです。
>>それ以上掛けると、インナーレースではなくベアリング自体に影響が出てきます。　故に30kg-m以下は守らねばならないようです。　異常追加投稿いたします。
>　　　　　↑
>　　　一様、自分で、ベアリング交換をした事が有るので・・・
>　曖昧な記憶で申し訳無いですが、ベアリングのインナーレースは、ホイルボルトの付いているハブが、インナーレースの内側の面位置まで、圧入されていますので、ドライブシャフトがインナーレースに当たって、抑える形でも、ハブが既に、ドライブシャフトに接触していて、いくらセンターナットを締め付けようが、ドライブシャフトがインナーレースをそれ以上押す事が出来ない（プレロードが掛けられない）構造だったと思うのです。

違います。インナーレースは、外側は、ハブと当たり、内側は、ドライブシャフトと当たります。
ハブには、インナーレースが入り切らない構造になっております。

>　
>　ドライブシャフトは、ハブからインナーレースがずれて（圧入した位置より緩むのを防ぐ）プレロードが緩く成らない様に抑える為にインナーレースと接触しているだけだと思うのです。（ハブが規定トルクを超えると微妙に歪むとかは？ですけど・・・ハブが弱いと言うより、ナックルのアウターレースの抑えが効かなる方が、鋳物だし、Ｃリングで抑えているとかで、弱そうに思えました。ベアリングが駄目な場合とナックルが駄目な場合と２種類有るん有るのですかね？僕的の考えですけど・・・）
>
>　ハブにベアリングを圧入しても、ＳＳＴによりベアリングは、決められた位置まで押し込まれる仕組みで、余程のヘマをしなければ普通に圧入出来ると思います。（プレス機械の操作には圧力計を見て圧の変化を見ながらとかの注意が有りますけど・・・）
ただそれだけでは、「ガタの出易いハブ」にしてしまっているかもしれません。
ベアリングを圧入する場合は、一点にプレスをかけず、回しながらプレスし、
また、回しながらプレスしていくのが、早乙女セオリーです。
（回さず一点で、プレスしていくと、「あたり」が付く可能性がある為です。）

>それと、ベアリングにも、注意が有って、グリスは、追加注入厳禁、箱から出したそのままの状態のアウターレースとか全てセット状態（プラスチックのバラバラにならない為の物も外さずに）で、圧入します。
>　
>　僕が昔しの記憶では交換の感じはこんな感じだった様に思います。
>僕の洞察力が的を得ているかは・・・です。（笑）
>
>こんな事書くと又、怒られそうですけど、「シビックよりハブは小さいのなら、重量から見てハブの強度の考えが、設計での段階で、甘かったのでは？」と思うのですど・・・？
>　「新型車でハブの容量を大きくするならなお更、メーカーでも、不具合がそこに有ると知っているのでは？」と思ってしまうのは僕だけなのでしょうか？(^^ゞ

「普通に走る」には、許容範囲内という考えでしょう。
耐久レースで、ハブ交換３回してるの見てると背中に嫌な汗流れます。


	引用なし

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Re:早乙女のウンチク

教える君 - 04/5/6(木) 22:33 -

▼ＭＯＴＯＲＡ＠早乙女さん：
>>え～と、お互い失認してるのかもしれませんが、私は締め付けることによってベアリングの耐久性が上がるとは一言も言ってません。
>もちろんそう受け取ったつもりです、反対に劣化を早めかねないかと思います。
>ナットの緩みに関しても、たいてい締まっていくのは、車体右側、緩むのは車体左側です。

ギブアンドテイクっていうか、トレードオンorオフっていうか、もう1万km以内で壊れるものと割り切るしかない代物なので、定期交換品扱いが前提ですね。

>>こればっかりは当方の投稿時の不手際なのかもしれませんが、締め付けに関してはベアリングトラブルから来るナットの弛みの防止であり、ベアリングの耐久性の無さを逆手に取った対策とお考えいただければ良いかと思います。

>「対策」と仰る以上誤解を招くと思いますよ。
>対策にしても、ロックタイト塗る方が、まだ理にかなってるかと思います。
>あと、他社と比較した場合、テーパー状のスプリングワッシャ入れてる会社もあり、
>ハブに直接締め付けるより、トルクも一定するかと思います。
>そのあたりは、本来の設計から逸脱してますが。

確かに表現投稿に対し混乱招いてしまいましたね。　本来分けるべきでした、申し訳ない。

>僕の場合は、ＢＨレガシーのハブにワコーズのグリス入れ直して組んでますが、まだ距離的に
>走っていないので結果は不明です。（４万ｷﾛ越え）

グリスも材質変更されているとのことですが＞対策品
しかし構造上の問題と言われているのでどのくらいの耐久性か正直測れないです。　
サーキットに頻繁に使わなきゃもうちょっと保つとは思いますが、何ともやりきれんですよ。

>（前回は、７万ｷﾛで、ハブが、虫食い磨耗してました。ベアリングは、正常でした。）
>最近、パットの熱でブレーキのピストンダストシールが、炎上しましたが、まだガタは出ていません。

>>そもそもこのベアリングの問題に関しては、実使用に対してベアリングの容量が不足しているのは明白で、単純な熱の被害以上にベアリングの幅の不足から来るベアリングの安定の悪さが引き金になっていると聞いております。
>ベアリングのみの不具合であれば、そう考えるのですが、ハブガタが、発生した個体を
>ばらして行く中で、ハブにもかなり致命的な物も見受けます。（一部メーカーに回収されました）

双方一緒に考えるべきかもしれませんね、ってか対策品と称してるものもセットで変更されてますし、焼き入れ品になって強度が増してるとしてどこまで保つかが鍵ですね。

>　故にフロントの対策品は従来品より幅(メーカーでは代と表現してました)が増やされているのです(まだ交換前なのでどのくらいの差かは未確認です)。
>増やせて限界５ﾐﾘ程度でしょうね。
>反対にグリスニップル付ける方が、対策になるかもしれませんね。（笑）

あぁ確かに、グリスだけでも変えられれば・・・・・・・・ってか設計変更するべきだと思うのは私だけでしょうか？　どだいレオーネ＆初代レガシィ時代のそのまんまほぼ変わらないのですから、いい加減なんとかしてもらわんと。

>>レース自体の問題であれば、これは某社に匹敵しかねない問題でありますし、それならば既にインプレッサが世に出た頃にはもう対策されているはずです。
>
>話をまとめると
>修理書通り締め付けトルク２０kg･ｍで締めていると緩む可能性がある。
>締め付けトルクを３０kg･ｍにすると耐久性は、変わらないが、緩みにくい。
>教える君様の結論は、これでよろしいでしょうか？

すみません、結局それだけなんですよね・・・・・・・明らかに説明力不足な私、すみませんです。


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Re:センターハブボルトの締め付けトルクは？

DIY若葉 - 04/5/7(金) 8:10 -

▼教える君さん：
>前述のように直径2～3cmもある太いボルトなら10kg・mの差なんて本当に＋αですよ。

おはようございます。
ちょっと疑問があるので質問させてください。
（文章の一部分だけを見てツッコむつもりはありませんので悪しからずです・・・）
トルクについて
20kg・m＝20kg×1m＝2000kg×1cm
30kg・m＝30kg×1m＝3000kg×1cm
となると思うのでトルクをかけているときのボルトへのねじり力は1000kg違うことになり
ネジへのストレスは相当なものではないでしょうか。
ただネジの軸方向に働く締め付け力は＋α程度しか違わないのかは
私には分かりませんです・・・
素人なもんで素朴な疑問ということですので、違っておりましたらご指摘ください。


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すみません、脱線です。（しかも今更・・・）

DIY若葉 - 04/5/10(月) 8:00 -

今更であり、このスレとは脱線しているので恐縮ですが。
締付けトルクについていろいろ議論されていましたがあまり明快な回答が
なかったのとデータベースになるということでちょっと自分なりに調べて
みました。（能書きたれる器じゃないのにぃ・・・）
買うと高いので最寄の図書館にて締結に関する専門書を借りてきました～。
しかも新しいのは単位がＮなのでｋｇｆの古めのものを・・・（笑）

締付け力について
Ｔ；締付けトルク（ｋｇｆ・ｃｍ）
d；ネジの呼び径（直径）（ｃｍ）
Ｐ；締付け力（ｋｇｆ）
Ｋ；トルク係数　　とすると次式
Ｔ＝ＫdＰ
が成り立つ　とのことです。
なおＫについては0.2を標準としているが、接触面の表面処理、潤滑の有無、
ボルト径の大小、ねじの精度などによって0.1～0.4程度の間で変化する　
とのことです。
ここでＫ＝0.2としてＭ20で締付けトルク10ｋｇｆ・ｍの場合の締付け力
を求めてみますと
Ｐ＝2500ｋｇｆとなります。
このときの引張応力σを求めてみますと
σ（ｋｇｆ／ｍ㎡）＝Ｐ（ｋｇｆ）／Ａ（ｍ㎡）　Ａ；ボルトの有効断面積
から10.2となります。
締結においてはこの引張応力が小さすぎると緩んでしまう恐れがあり
保証荷重応力より大きいと破損する恐れがあるようです。
ボルト、ナットとも機械的性質が強度区分によって分けられています。
例えば強度区分5.6のボルト（保証荷重応力28.2ｋｇｆ／ｍ㎡）
でＭ20でトルクを20ｋｇｆ・ｍと30ｋｇｆ・ｍの場合のσはそれぞれ
20.4と30.6となるので30ｋｇｆ・ｍではトルクかけすぎですが
強度区分8.8のボルト（保証荷重応力58.2ｋｇｆ／ｍ㎡）
の場合だと問題ないということです。ただこの強度区分の適正な応力が
どれくらいかなのかは調べてありません。（ですのでこの場合締付けが
足りないかも知れません）
また、座面の面圧が大きすぎるとボルトの頭部およびナットの座面が被締付物
の表面にめり込んでボルトの締付け力が低下し緩みの原因ともなるそうで
座面の有効面積Ａw（２面幅をＢ、ボルト穴直径をd0）とすると座面面圧σcは
σc＝Ｐ／Ａｗ、Ａｗ＝（Ｂ＾2－ｄ0＾2）・π／4　　（＾2は２乗）
で表され、長時間にわたって座面の沈下を生じない限界面圧として
鋼で30～50、鋳鉄で40～100、アルミ合金で20～30ｋｇｆ／ｍ㎡
の値が与えられているそうです。
また（私見ですが）緩めトルクについて考えますと締付け力が経時変化とともに
変わっていくかというとほとんど変化しないような（むしろ小さくなることは
ありそうですが（熱などにより被締付物が膨張している場合は別ですが））
気がします。ですので緩めトルクが大きいのは経時変化により（固着等によって）
座面やねじ面の摩擦力増大の影響が大きいと思います。この摩擦力が締付け時
と緩め時で全く同じと仮定した場合は計算上では締付け時の90％程度の力で
緩むそうです。

ハブの部分のおねじやめねじの強度区分や被締付物の材質、ベアリングで
あれば許容締付け力などがわかれば今回の締付けトルクについてもある程度の
答えは導けるかもしれませんね。
しかしながら、トルク法自体、締付け力のばらつきが大きいが管理が簡便
であることから広く用いられている方法のようです。
と私ごときが専門書をかじった程度で書いているので間違った部分や
抜けている部分がございましたらご指摘くださいませ。
以上でございます。長文失礼しました。


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